Karolina Bury, wiceprezeska fundacji Rodzic w mieście i specjalistka ds. sytuacji kobiet na rynku pracy rozmawia z Arleną Witt. Posłuchajcie albo przeczytajcie, o czym rozmawiały dwie mamy z okazji Dnia Matki.
Karolina: Moją gościnią jest Arlena Witt, człowiek pracujący w sieci — influencerka, youtuberka, a także autorka książek.
Spotkałyśmy się, żeby porozmawiać nie o Twojej działalności w sieci, ale o byciu mamą, a przede wszystkim o powrocie mamy do pracy. Porozmawiamy też ogólnie o macierzyństwie i wyzwaniach, z którymi mierzą się mamy, wracające do aktywności zawodowej.
Zacznijmy od początku. Funkcjonowałaś w internecie, zanim zostałaś mamą. I teraz dalej działasz na Instagramie i na YouTubie. Jak zmienia się postrzeganie kobiety, kiedy zostaje mamą? Jakie są Twoje doświadczenia?
Arlena: Dużo się zmieniło. Ale zmieniło się nie tylko to, że zostałam mamą, ale też to, że ja o tym komunikuję. Gdybym to zachowała dla siebie, to może nic by się nie zmieniło. Nie wiem.
Na pewno komentowano by mój wygląd, bo to komentowano i wcześniej, i później. A wiadomo, że i w ciąży wygląda się inaczej i w czasie połogu wygląda się inaczej. Komentarze na temat mojej wagi były i tak. Nawet jak nie byłam w ciąży, to przecież mi pisali „Albo Ci się przytyło, albo jesteś w ciąży”. To jest bardzo interesujący dla wszystkich temat.
Natomiast ja komunikowałam to, że jestem w ciąży i potem, że robię sobie przerwę na czas narodzin mojego dziecka, bo uznałam, że to po prostu wpływa na moją działalność i moim stałym widzom czy słuchaczom należy się wyjaśnienie. Dlaczego tak po prostu nagle znikam, albo dlaczego rzadziej zaczynam publikować filmy. Bo na pewnym etapie ciąży już byłam zmęczona i fizycznie nie dawałam rady tworzyć filmów tak często jak wcześniej.
Niezależnie od tego, jak bym to opisała, a staram się to zawsze robić w sposób, który bardzo zaznacza moje granice i raczej tak, żeby innym pomóc albo wesprzeć, a nie żeby robić z ciąży czy z narodzin dziecka powód do dawania mi lajków, to zawsze znajdą się osoby, które będą wspierające i zawsze znajdą się osoby, które będą bardzo krytyczne.
Nie raz przeczytałam na swój temat, że dostałam tak zwanego pieluszkowego zapalenia mózgu. Albo, że teraz to już o niczym innym nie mówię, tylko o byciu mamą. Co jest nieprawdą, bo 90% treści, jakie wrzucam do internetu, nie dotyczy macierzyństwa. Ale z tym się po prostu nie wygra, nie da się zadowolić wszystkich, więc ja robię tak, żeby zadowolić siebie.
Mam wiele własnych spostrzeżeń i uwag dotyczących tego, jak inne mamy opisują swoje macierzyństwo czy swoją ciążę w internecie. Ja te granice mam jednak trochę inaczej przesunięte i mówię dużo mniej o tym, chronię prywatność dziecka. Nie jest tak, że liczę na zasięgi dzięki temu tematowi. Staram się po prostu być bardzo świadoma tego, jak o tym mówię, co mówię i zawsze mam w głowie te osoby, które odbierają te treści. Chcę, żeby ktoś albo poczuł się jakoś pocieszony w swoim trudzie, albo żeby pomyślał sobie „O, to nie tylko ja tak mam”, bo to daje siłę i wsparcie. Nie staram się skupić na sobie w tej komunikacji, tylko zawsze na odbiorczyniach.
Karolina: Tak, poruszasz tutaj bardzo dużo ciekawych wątków. I odpowiedziałeś na moje kolejne pytanie — Czy da się oddzielić kwestie zawodowe od życia rodzinnego? W Twojej pracy jesteś dla ludzi, tworzysz dla ludzi. I tak jak powiedziałaś, chciałaś poinformować o tym, że jesteś w ciąży i będziesz miała dziecko głównie ze względu na to, żeby się nie zdziwili, że teraz Cię nie będzie na jakiś czas. Czy to wpłynęło na liczbę Twoich odbiorców?
I nie mówię o kontekście pokazywania dziecka dla lajków, tylko w zupełnie innym. Czy to wpłynęło na liczbę twoich odbiorców, takich, którzy są dla Twoich treści na Twoich mediach? Czy nie zauważyłaś wielkiej zmiany?
Arlena: Zauważam, że są osoby, które odchodzą i niektórzy nawet to komunikują, chociaż ja nie uważam tego za konieczne. To nie jest lotnisko, żeby komunikować odlot. Po prostu jak Cię nie interesuje, to kliknij „odsubskrybuj”, czy tam „przestań obserwować”.
Ale są też osoby, które przyszły właśnie z tego powodu, bo np. Instagram jest raczej zdominowany przez użytkowniczki, w Polsce przynajmniej, Jest bardzo dużo kobiet i młodszych, i starszych, i takich, które jeszcze nie mają dzieci, które mają małe dzieci tak jak ja, albo które już mają starsze dzieci, które przychodzą właśnie dla tych treści.
Staram się, żeby moje treści były autentyczne i naturalne. A to, co odbiorczyni sobie z nimi zrobi, to jest jej decyzja, bo ona ma do tego prawo. Ogólną tendencję uznałabym za raczej wyrównaną — są osoby, które zostają dla treści anglojęzycznych, bo ja nadal przecież je publikuję, ja ciągle tworzę filmy, ucząc angielskiego i to na różnych platformach i w różnych formatach. Podejrzewam, że przeklikują sobie może jakieś moje story, kiedy piszę o tym, że wyszłam z dzieckiem na spacer albo robię jakiś żart związany z naszą codziennością.
Ale są też takie, które właśnie czekają wręcz na te treści związane z rodzicielstwem i macierzyństwem. Zadają mi pytania dotyczące odpieluchowania, odstawienia od piersi, rozszerzania diety. To są rzeczy, którymi ja się dzieliłam, dlatego że dla mnie one były trudne i kiedy przechodziłam przez kluczowe etapy i w ciąży, i potem po narodzinach dziecka, szukałam takich treści i nie zawsze je znajdowałam. Albo znajdowałam takie, w których nie potrafiłam rozpoznać, czy to są rzetelne, autentyczne porady, z których mogę korzystać, czy raczej widzimisię innej mamy.
Staram się być dla moich odbiorczyń taką osobą, której ja sama szukałam. Czyli staram się po prostu nieść pomoc. Jeżeli ktoś z tego skorzysta, super. A jeżeli go to nie interesuje, no trudno. Nie ma osoby, którą wszystko interesuje.
Karolina: A spotkałaś się z pozytywnymi komentarzami typu „dziękuję Ci za to”, albo „wcześniej tego nie wiedziałam, dowiedziałam się dzięki Tobie”? Pomimo tego, że nie jesteś influencerką parentingową i zupełnie czymś innym się zajmujesz.
Arlena: Wielokrotnie, wielokrotnie. Sama jestem tym zdziwiona, bo mnie się wydaje, że te treści związane z rodzicielstwem wrzucam jako dodatek. To nie jest moja główna działalność, a jest to główna część mojego dnia z kolei. Te proporcje czasami się rozjeżdżają — to, co pokazuję, a to, czym żyję na co dzień.
Ale tak, bardzo dużo, głównie kobiet, pisało do mnie np. na temat tego, że poruszałam tematykę in vitro. Albo trudności z zachodzeniem w ciążę, bo nagrałam takie dwa filmy, jeszcze będąc w ciąży. Bardzo wiele kobiet czerpało z moich pomysłów na rozszerzanie diety dziecka, bo nie miały pomysłu na to, co przygotowywać dziecku do jedzenia i jak to podawać.
Właściwie na prośbę moich obserwatorek wrzuciłam nawet taki post, gdzie pokazałam „Oto przykłady różnych dań, które dałam dziecku, zanim skończyło rok”. Bardzo wiele osób pytało mnie o książkę dotyczącą odpieluchowania. Znalazłam ją też dzięki temu, że poleciła ją moja koleżanka, która z kolei jest blogerką parentingową. Pomyślałam, że skoro ona poleca, (a ona jest dla mnie bardzo wiarygodna, jest dla mnie autorytetem, bo jest matką czwórki dzieci i jest po prostu mądrą kobietą) to okej, przeczytam tę książkę. I rzeczywiście, kiedy postępowałam dokładnie według instrukcji w tej książce, nasze odpieluchowanie poszło doskonale, bardzo sprawnie, bardzo szybko.
Nie wiem, czy to zawdzięczam tej książce, czy jakiejś własnej metodzie, czy po prostu moje dziecko jest takie, że akurat mu się spodobał nocnik. Ale bardzo dużo osób potem mnie o to pytało „A możesz jeszcze raz przypomnieć tytuł tej książki”? Dziesiątki razy dostałam taką wiadomość, więc to mnie zawsze zaskakuje, bo też mam takie wrażenie, że nie po to do mnie przychodzą ludzie, a jednak niektórzy przychodzą po to. No i super! Ja się cieszę, że można sobie u mnie znaleźć różne treści. Każdy coś znajdzie dla siebie.
Karolina: To jest ciekawe dla mnie z tego punktu widzenia, że niby żyjemy w świecie, gdzie jest dostęp do wiedzy. Ale tu chyba nie chodzi o wiedzę stricte, ale o poczucie wsparcia, poczucie przynależności.
O to, że „znajoma z internetu” też jest matką, miała te same problemy co ja. I nieważne, czym się zawodowo zajmuje — teraz jest dla mnie matką. To nas łączy. Mam takie poczucie, że matki są same z macierzyństwem i nie mają wokół siebie albo w ogóle nikogo, albo to nie są osoby wystarczająco wspierające.
To jest dla mnie zawsze bardzo ciekawe zjawisko. To, że kobiety tak bardzo potrzebują wsparcia i tak mało go dostają, nie masz takiego wrażenia?
Arlena: Tak, ja się czuję bardzo osamotniona w macierzyństwie. Jestem bardzo dojrzałą mamą, bo urodziłam dziecko w wieku 40 lat, więc wśród moich równolatków są już rodzice dużo starszych dzieci, którzy pewnie trochę zapomnieli, jak to jest, kiedy dziecko było małe. Z kolei wśród moich młodszych znajomych jeszcze dzieci nie ma. Właściwie miałam tylko jedną koleżankę w moim wieku, która też miała dziecko, chociaż trochę starsze od mojego. Ale mamy trochę inne podejście do wychowania i do rodzicielstwa ogólnie.
Moja mama no to wiadomo, mnie urodziła 40 lat temu, więc i były inne realia wtedy, inny poziom wiedzy i świadomości. Wszystko było inne. No i też dużo pewnie zapomniała.
Gdyby nie treści, które sama znalazłam w internecie i inne mamy, które obserwuję, czy psycholożki dziecięce, czy fizjoterapeutki, czy wiele innych kobiet związanych jakkolwiek z tematyką wychowania dzieci, to w ogóle bym nie miała wsparcia.
Mieszkam daleko od rodziców, nie mam wśród rodziny nikogo, kto mi na co dzień służył wsparciem. Gdyby nie to, że mam nianię, która jest jedyną osobą oprócz mnie i mojego męża, zaangażowaną w wychowanie i opiekę nad moim dzieckiem, to nie mielibyśmy zupełnie nikogo.
Poznałam też przez internet, dzięki Instagramowi, wiele mam, z którymi dziś znam się już osobiście. Możemy się spotkać i powymieniać doświadczeniami. Natomiast to, że na co dzień zajmuję się czymś innym, a mówię też trochę o rodzicielstwie, sprawia, moim zdaniem, że jestem bardziej wiarygodna dla moich odbiorczyń. Może gdybym była parentingową blogerką od początku, ktoś by pomyślał, że nie jestem rzetelna w tym, co mówię, albo ktoś mi zapłacił, to jest jakaś współpraca. „No tak, musi tak mówić, bo przecież to jest jej zawód”.
A skoro jestem z zawodu nauczycielką angielskiego, ale przemycę czasem jakieś treści rodzicielskie, to znaczy „Aha, czyli ona jest taka normalna, też ma takie normalne problemy, czyli to musi być prawdziwe, to musi być coś rzeczywistego”. Nie wiem, tak to sobie tłumaczę.
Karolina: Może jest coś w tym co mówisz, że po prostu wtedy jesteś odbierana jako właśnie ta normalna mama, taka jak my. To, że pracujesz w sieci i uczysz angielskiego, to jest po prostu Twój zawód, a bardziej Cię traktują jak koleżankę. I polecenie koleżanki dużo bardziej do nas trafia.
Chciałabym teraz zająć się tematem pracy. Powrót do pracy po urodzeniu dziecka, jakakolwiek by ta praca nie była, to jest temat, który zawsze budzi dużo obaw. Przeprowadziłyśmy wśród mam, które nas obserwują ankietę i na pytanie jak wyglądał Twój powrót do pracy po urodzeniu dziecka, połowa mam, napisała, że się bała. Bała się, że nie da rady łączyć tych dwóch ról.
Trzy lata temu zrobiłyśmy też badanie „Macierzyństwo a aktywność zawodowa” i ta obawa też była najczęściej wskazywana. Obawa o to, jak łączyć te role. Jak to było u Ciebie, zanim urodziłaś dziecko, czy się bałaś? No i jak było później, jak już doświadczyłaś tego w praktyce.
Arlena: Przed urodzeniem dziecka nie bałam się tego, bo po prostu nie wiedziałam kompletnie jak będzie wyglądać moja rzeczywistość i moja codzienność. Wydawało mi się, że będzie ok, że będzie normalnie. Przecież wszystko jest kwestią organizacji, prawda? Więc nie myślałam, że to może być kłopot. Po prostu to nie było coś, z czym wcześniej musiałam się mierzyć.
Natomiast jak urodziło się moje dziecko, to zrobiłam sobie przerwę bardzo świadomą. I nigdy nie komunikowałam jak długa to będzie przerwa, bo po prostu nie wiedziałam, kiedy poczuję się na siłach albo kiedy znajdę przestrzeń i zasoby na to, żeby wrócić do mojej działalności.
Okazało się, że ta przerwa potrwała 4 czy 5 miesięcy i po prostu już zatęskniłam za tworzeniem treści do internetu. Nagrałam kolejny film i jakoś udało nam się z mężem wypracować taką rutynę, która pozwalała na to, żebym mogła tworzyć. Natomiast nie robię tego już w takim wymiarze i w takim zakresie, jak to robiłam wcześniej. Mam dużo mniej czasu na to teraz. Oboje z mężem pracujemy w domu, może to też powiem, bo to może być istotne. I z początku wydawało mi się to dobrym sposobem na pracę, bo mogę w każdej chwili wejść do mojej pracowni, tam porobić tyle ile mogę porobić, a jak będę potrzebna dziecku, to w każdej chwili mogę to przerwać i wyjść.
I to ma swoje plusy i minusy. Bywa czasami tak, że mam tylko 10 czy 15 minut. Czasami dosłownie tylko siądę i dotknę pośladkami krzesła, a już mnie wołają. To bywa frustrujące, bo nie mogę sobie pozwolić na dłuższy ciąg skupienia i na wydajność, jaka mi towarzyszyła wcześniej. Mam wrażenie, że wszystko robię na raty i ciągle wszystko jest mi przerywane — i czynności zawodowe, i nie zawodowe. Prysznic jest przerywany i korzystanie z toalety i jedzenie, wszystko.
Teraz jak już moje dziecko jest trochę starsze, to myślę sobie, że może lepiej by było, gdybym faktycznie wychodziła z domu. Albo do własnego biura, albo w ogóle gdybym pracowała gdzieś. Wtedy nie ma zmiłuj — muszę po prostu wyjść rano i wracam po południu. Ale wybrałam taki tryb życia, bo uznałam, że po pierwsze ja lubię być w domu, bardzo nie lubię dojeżdżać, uważam to za stratę czasu. A poza tym moje dziecko jest dosyć wymagające, bardzo potrzebujące bliskości i pomyślałam, że to ono jest w tej chwili ważniejsze.
Jest na takim etapie życia przez bardzo krótki czas i jeżeli mogę mu służyć tym, że po prostu jestem i przytulam i karmię i robię wiele innych rzeczy, których po prostu potrzebuje, to stawiam to w tej chwili na pierwszym miejscu. Bo wiem, że to się kiedyś skończy. Kiedyś nie będzie chciało mieć ze mną nic wspólnego. A na razie ja jestem całym światem, więc pobędę tym światem jeszcze przez chwilę. Tak że na razie ta moja codzienność nie wygląda jeszcze tak, jak może bym chciała.
Pracuję dużo mniej, niż bym chciała i mam nadzieję, że może to się zmieni, kiedy dziecko pójdzie do przedszkola. Wtedy po prostu przez wiele godzin w ciągu dnia nie będzie go w domu, a ja będę mogła usiąść i faktycznie się skupić na dłuższy czas, tak jak to robiłam wcześniej. A na razie wszystko robię na raty.
Mam wrażenie, że robię absolutne minimum tego, co bym chciała. I jakoś to leci. I raczej mam do tego takie podejście. Jakoś to leci, byle do września, kiedy zaczniemy przedszkole.
Karolina: Dobrze to powiedziałaś! I to jest budujące dla wielu mam, które mają bardzo małe dzieci. Pamiętam też siebie z tamtego okresu. Wydawało mi się, że zawsze tak będzie, już nigdy to się nie skończy. A to się kończy szybko, bardzo szybko. I świadomość tego jest pomocna — to jest bardzo wymagający etap, ale jednak krótkotrwały patrząc z perspektywy całego życia dziecka.
Mówisz o tym, że pracujesz w domu, co Ci pozwala łączyć macierzyństwo z pracą, bo pracujesz na swoim, a nie na etacie. Nie jest to oczywiście idealne rozwiązanie. Wiadomo, ma swoje plusy i minusy, o których już sama powiedziałaś, ale u Ciebie się to sprawdza.
Co Ci tak naprawdę pomaga? Oprócz tego, że masz wsparcie w mężu, mówiłaś, że masz nianię. Jak sobie jeszcze pomagasz w tym, żeby łączyć aktywność zawodową z opieką nad dzieckiem w taki sposób, żeby to było dla Ciebie dobre?
Arlena: Trochę pomogło mi zrządzenie losu. Ponieważ przez długi czas nie mogłam zajść w ciążę, opowiadałam też publicznie o tym, że staraliśmy się z mężem przez kilka lat o dziecko, a w tym czasie życie toczyło się normalnie. Udało mi się szczęśliwie napisać dwie książki, które się bardzo dobrze nadal sprzedają po wielu latach. I to daje mi nie dość, że poduszkę finansową, to jeszcze pewien komfort, bo nie muszę tak naprawdę pracować tyle, ile musiałabym, gdyby mi się wtedy tamto nie udało.
Z dzisiejszej mojej działalności nie wiem, czy bym była w stanie się na co dzień komfortowo utrzymać. To, że te książki istnieją i że czytelnicy szczęśliwie je nadal kupują, daje mi bardzo dużo swobody. Natomiast gdybym miała pracować więcej, musiałabym zmienić swoje codzienne warunki, mam wrażenie. I faktycznie musiałabym wychodzić z domu, po prostu więcej czasu poświęcać na pracę. Moje wsparcie w tej chwili to są właśnie te dwie osoby. To jest mój mąż, który też rozpoczął pracę w domu, kiedy ustaliliśmy, że ja nie dam rady sama opiekować się dzieckiem, nawet ze wsparciem niani.
Bo niania też nie jest codziennie. Niania jest w tygodniu, wtedy, kiedy jest zdrowa, kiedy nic jej nie wypadnie, kiedy my jesteśmy zdrowi itd. No i nie jest przez 8 godzin u nas, tylko jest krócej. A moje dziecko wie, że ja jestem w domu i wie, że jak mnie zawoła i będzie rozpaczliwie płakać, to ja przyjdę, bo i tak wtedy nie jestem w stanie się skupić na pracy, kiedy słyszę taki płacz. Uznaję, że lepiej jest przerwać pracę, wyjść, utulić, ukochać, przeczytać książeczkę. I dopiero potem na spokojnie wrócić wtedy, kiedy się da. Ale bywają dni, kiedy nawet na chwilę nie mogę usiąść do komputera. Bo to dziecko o tym decyduje.
Jakie jeszcze mam wsparcie? Przez pierwszy rok zamawialiśmy jedzenie, nie gotowaliśmy zupełnie nic, bo po prostu nie mieliśmy na to siły, zasobów, czasu i energii. Moje dziecko spało praktycznie tylko na nas, więc zawsze jedna osoba była uziemiona. Nawet się nie da wtedy zjeść, nie da się skorzystać z toalety, nie mówiąc o takich fanaberiach jak posprzątanie mieszkania na przykład, albo po prostu odpoczynek. Najzwyczajniejszy w świecie odpoczynek.
Tak że chyba to mi pomaga — mam dwie bardzo wspierające osoby obok siebie, bardzo bliskie i jeżeli się da, to deleguję zadania. Czyli właśnie albo zamawiam jedzenie, albo… właściwie to chyba to jedzenie jest największym wyzwaniem, bo jeść trzeba, kurczę, aż pięć razy dziennie. Strasznie często.
Karolina: Zdecydowanie! To jest właśnie taka czynność zajmująca dużo czasu, jak się okazuje. To, co mówisz, jest mi bliskie, bo ja też jestem przedsiębiorczynią, ale też naszym mamom z Klubu Przedsiębiorczych Mam, który prowadzimy.
Czasami wydaje się, że ta własna działalność to jest taki złoty środek. Nie musisz chodzić na 8 godzin do pracy, nie musisz dojeżdżać. I to jest wszystko super. Ale z drugiej strony jest czasami demonizowanie. Na działalności jest najgorzej, już nic nie zrobisz. Nigdy nie wychodzisz z pracy, cały czas jesteś w pracy. A jak zawsze okazuje się, że prawda leży gdzieś pośrodku.
Trzeba sobie zadać pytanie: Czego ja potrzebuję i co jest dla mnie najważniejsze? Trzeba to sobie wyważyć po prostu.
Mówisz, że Twój mąż odegrał ważną i dużą rolę. Podzieliliście się, on też zaczął pracować w domu. Ostatnio weszła w życie tzw. dyrektywa work-life balance, która między innymi wprowadza urlop rodzicielski tylko dla tatusiów. Czyli jeśli tata nie skorzysta, to on przepada. Jak oceniasz, z obserwacji własnych, zaangażowanie polskich ojców w wychowywanie dzieci? Czy możemy już mówić o jakiejś zmianie pokoleniowej, czy jednak tata z wózkiem albo na placu zabaw to rodzynek?
Arlena: Muszę przyznać, że widzę coraz więcej tatusiów z wózkiem. I na placach zabaw.
Rzeczywiście na pewno zmiana się dzieje, ale nie nazwałabym tego jeszcze jakąś rewolucją. Nadal jest bardzo wielu ojców mało zaangażowanych w wychowanie, mających dużo wolnego czasu, co mnie osobiście dziwi, bo przecież zawsze jest jakieś pranie do powieszenia, albo obiad do ugotowania.
I jednak to mamy wśród moich znajomych są organizatorkami całego rodzinnego życia. Nie tylko dbają o siebie, ale również o dziecko. I nie mam tylko na myśli przygotowywania jedzenia i karmienia, ale kupowanie wszelkich rzeczy dla dziecka, pozbywanie się niepotrzebnych rzeczy, prowadzenie kalendarza szczepień, wiedza gdzie w ogóle jest książeczka zdrowia w domu, jakie buty dziecko nosi, jaki rozmiar ma aktualnie. Po prostu wszystko, co dotyczy dziecka, zwykle jest na głowie wyłącznie mamy.
I u mnie w domu też tak jest. To ja zarządzam tym wszystkim. Trochę nie z własnej woli, trochę dlatego, że tak musi być. Ja bym chciała, żeby mój mąż wziął na siebie trochę więcej, ale on mówi, że nie ma do tego głowy. Tak sobie czasami myślę, że wygodnie tak powiedzieć, że nie mam do tego głowy, ale to znaczy, że co? Nie będziemy dzisiaj jeść obiadu, bo nie masz głowy do tego, żeby wymyślić co to będzie. Nie, to trzeba zrobić. To musi być zrobione.
To ja zdobywam wiedzę na temat tego, jakie pieluchy wybrać, bo pieluchowaliśmy wielorazowo, więc ja się musiałam w tym wyedukować. To ja kupuję książki i czytam te książki i potem streszczam je mojemu mężowi albo po prostu tylko wydaję mu konkretne polecenia.
Jak dziecko zrobi siku do nocnika, to powiedz mu to, to, to i to, a nie mów mu tego, tego i tego. I ja bym chciała mieć kogoś takiego w swoim związku jak ja. Ja bym chciała mieć żonę. Ja bym chciała mieć drugą mamę, która weźmie na siebie połowę, ale nie mam. Więc radzę sobie tak, jak mogę.
Karolina: To jest powszechne doświadczenie. O ile też zauważam większą widoczność mężczyzn z dziećmi, o tyle jest to widoczność raczej zewnętrzna. Pójdą na spacer, zajmą się dzieckiem na zasadzie wycieczki, spaceru, pójścia na lody czy coś tam. I to jest super.
Ale ta odpowiedzialność spoczywa cały czas na matkach. To jest właśnie coś, co ta dyrektywa unijna ma na celu zmienić. Żeby opieka nad dzieckiem, opieka w szerokim pojęciu, nie tylko tego, że tata zmieni pieluchę czy pójdzie na spacer, podzieliła się bardziej partnersko.
Jak Ty to widzisz? Jak myślisz, czy to ma szansę coś zmienić? Czy to jest na razie jakaś abstrakcja u nas, że ojciec ma rodzicielski? Bo zakładamy, że jeżeli ojciec przez 9 tygodni będzie z dzieckiem, a mama wróci do pracy i nie będzie jej w domu, to tak jak powiedziałaś, nawet jak nie ma pomysłu na obiad, to obiad musi być. Czy to ma szansę pokazać mężczyznom inną perspektywę? Czy jeszcze jest na to za wcześnie?
Arlena: Za wcześnie na pewno nie jest. Jeśli już to myślę, że za późno, ale lepiej teraz niż jeszcze później. Czytałam o takich przepisach wprowadzonych w innych krajach, gdzie zdaje się, mniej niż 20% mężczyzn decydowało się na taki urlop, mimo że wiedzieli, że jeśli go nie wezmą, to przepadnie. Więc zaangażowanie jest nadal niewielkie.
To moim zdaniem wynika po prostu z naszej kultury i z tego, jakie pytania zadaje się mężczyznom.
Jak mężczyzna przychodzi na kolację biznesową, to nikt go nie zapyta „Jak to tak, zostawiłeś dzieci w domu same?” On wtedy może powiedzieć, przecież nie są same, są z matką. Nikt nie zada mu takiego pytania. Albo nie zwolni się z pracy wcześniej, bo nie powie, że musi odebrać dziecko z przedszkola. A jeśli tak powie, to zawsze ktoś zapyta: „Czy to dziecko nie ma matki?” W drugą stronę to nie działa.
Należę do grupy wsparcia innych mam, które właśnie poznałam, jak już mój syn się urodził. Spotykamy się co tydzień online i rozmawiamy ze sobą przez dwie godziny. Najpierw to były spotkania prowadzone przez dwie psycholożki, potem jak ten cykl oficjalny się zakończył, postanowiłyśmy się spotykać dalej same, bo nas to po prostu bardzo wspiera i jest to też dla mnie osobiście po prostu czas dla siebie i czas dla mojej głowy. Czas na podzielenie się rzeczami, którymi nie mogę się podzielić z nikim innym, albo w atmosferze, która jest wyjątkowa, bo wiem, że nikt mnie nie oceni i w dodatku przeżywa coś podobnego. I jestem jedyną mamą w tej grupie, a jest nas 8, która na żadnym spotkaniu nie wystąpiła razem z dzieckiem.
Wiem, że wśród tych rodzin w większości ojcowie przecież są i nie pracują do dwudziestej czy dwudziestej pierwszej. A tylko mój mąż wśród tych wszystkich ojców przejmuje opiekę nad naszym dzieckiem w stu procentach na czas tego spotkania i daje mi ten komfort, że ja rzeczywiście co tydzień na tym spotkaniu jestem sama.
Bo wiadomo, mogą się zdarzyć różne rzeczy. Nawet był raz taki dzień kiedy mąż akurat miał szczepienie i nie był pewny, czy wróci do domu przed tym spotkaniem. Dobra, raz to mogę z dzieckiem wystąpić i nic się nie wydarzy, ale udało mu się wrócić i szczęśliwie wszystko było po staremu. Ale zawsze się tak zastanawiam, jak próbujemy się z tymi dziewczynami umówić nawet w realu i one mówią, że nie mogą, bo dziecko — gdzie jest ojciec tego dziecka? Przecież naprawdę na te kilka godzin, choćby ten ojciec w ogóle nie był zaangażowany w nic nigdy, to chyba możemy się umówić, że raz w miesiącu zajmie się swoim własnym dzieckiem przez kilka godzin. A dla niektórych nawet to jest trudne. Więc nie wiem, jak funkcjonują te rodziny, bo moja tak nie funkcjonuje.
My się staramy dzielić czasem spędzanym z dzieckiem przynajmniej po połowie. I uważam, że to jest jedyne słuszne rozwiązanie. I dla naszego dobrostanu, i dla naszych relacji, i dla relacji każdego z nas z dzieckiem. Bo to jest nasze wspólne dziecko. Przecież to nie jest dziecko głównie moje, a tylko trochę mojego męża. Oboje mamy tak samo w dokumentach wpisane, że to nasz syn. Dziwi mnie też trochę, że ci ojcowie nie chcą więcej czasu spędzać z własnym dzieckiem.
Rozumiem, że to jest trudne. Ja sama się nieraz męczę, ja sama nie zawsze mam ochotę jeździć tymi samochodzikami i kolorować te książeczki i czytać Kicię Kocię po raz 84 tego dnia. Ale zadeklarowałam się i zdecydowałam się na coś i jak już po prostu mam dość, to najwyżej możemy się wymienić na tę godzinę czy dwie. Albo co godzinę, czy co dwie. A nie, że tak po prostu domyślnie jest, że to jest moja działka, a on jak ma czas, ochotę, akurat nic mu nie zawraca głowy w pracy, to wtedy ewentualnie dołączy. To nie powinno tak działać. I gdybym ja miała takiego partnera, z którym bym to przegadała, bo myśmy to przegadali przecież, zanim się dziecko urodziło, i zauważyłabym takie podejście, to bym pomyślała, że nie chcę w taki układ się pakować, bo to jest po prostu bez sensu.
Karolina: Tak, to, co mówisz, jest dokładnie odzwierciedleniem tego, co my jako fundacja często mówimy. To kobieta rodzi dziecko, ale dziecko pojawia się w rodzinie. To nie jest dziecko, które urodziło się kobiecie i ona sobie je teraz ma.
Dziecko pojawia się w rodzinie i odpowiedzialność za nie jest wspólna, jakkolwiek ta odpowiedzialność nie jest podzielona. To też jest bardzo indywidualna kwestia, pod warunkiem że obie strony mają na to zgodę. Wyborów rodzicielskich i wyborów na sposób życia jest tyle, ilu ludzi, chodzi o to, żeby obydwie strony miały na to świadomą zgodę, a nie zgodę wynikającą z braku innego wyjścia.
Arlena: Myślę, że to jest istotne, bo znam taką rodzinę, w której się po prostu partnerzy tak umówili, że wszystkie rzeczy związane z opieką nad dzieckiem przejmuje mama. A wszystkie pozostałe rzeczy związane z prowadzeniem domu przejmuje tata, czyli gotowanie, sprzątanie, zakupy. Wszystko. Ale oni się na to zgodzili. I jeżeli z czasem się okazuje, że im to nie działa, to też można to zmodyfikować. To nie jest kiszenie ogórka, że już tego surowego nigdy nie zrobimy. To można zawsze zmienić.
A mi bardzo pomagała taka myśl, że mogę robić wszystko to samo co mój mąż. Jedyne czego mój mąż nie może robić, to karmić piersią. Ale wszystko inne mamy takie same — umiejętności i predyspozycje do tego. Nie poczułam po porodzie, że zalała mnie jakaś fala wiedzy i instynktu macierzyńskiego, który sprawił, że umiałam bez instrukcji obsługi założyć dziecku ubranko.
Nie, nie umiałam. Wręcz szukałam instrukcji w opakowaniu, bo nie wiedziałam, którą kończynę włożyć najpierw — czy głowę, czy rękę, czy nogę i w ogóle jak się te bodziaki wszystkie obsługuje. Tak samo musiałam się nauczyć karmić zwyczajnym jedzeniem, że tak powiem, stacjonarnym, a nie piersiowym.
Czytam książki i mój mąż zna dokładnie te same litery i też może je przeczytać. Naprawdę trudno mi czasami zrozumieć jak to jest, jak się mówi, że Ty to wiesz, dla Ciebie to jest takie naturalne. Dla mnie to jest naturalne, dlatego, że ja więcej czasu spędzam z dzieckiem. Ja po prostu posiadam więcej danych, bo mogę sobie z tego Excela lepszą statystykę zbudować niż ktoś, kto tego czasu nie spędza. Myślę, że to jest kluczowe.
Dzięki temu, że mój mąż jest z nami, od samego początku jest bardzo zaangażowany w opiekę. I zmieniał pieluchy, i nosił dziecko i lulał dziecko, i słuchał tych wszystkich różnych rodzajów płaczu, on też po pewnym czasie był w stanie rozpoznać, czego dziecko potrzebuje. A jak się tego nie robi, to się nie dziwię, że to wtedy jest czarną magią. Jak się nie powtarza tabliczki mnożenia, to się nie będzie potem umiało powiedzieć nagle, ile jest 7 razy 8, to trzeba robić ileś tam razy, żeby to weszło w krew.
Karolina: To prawda jak się nie powtarza słówek z angielskiego, też się ich później nie zna. 🙂
Arlena: Tak jest! 🙂
Karolina: Powiedziałaś o wsparciu męża, jego uczestniczeniu w życiu dziecka i w życiu rodziny. Powiedziałaś też o grupie mam, w której się wspieracie. Czy jest coś jeszcze, co Tobie pomaga? Albo co powinno być w polskim systemie, co pomogłoby kobietom w łączeniu ról, bo cały czas pełnimy też inne role poza macierzyństwem. Czy w ogóle w byciu mamą jako taką? Czy jest jeszcze coś takiego, co Ci przychodzi do głowy?
Arlena: Tak. Powinna być gwarantowana opieka dla dzieci, to znaczy żłobków czy innych instytucji typu niania, opiekunka powinno być dużo więcej. I to oczywiście fundowanych przez państwo, a nie tylko prywatnych, żeby na opiekę mógł sobie pozwolić każdy. To by umożliwiało powrót do pracy wtedy, kiedy mama chce i wtedy, kiedy jest na to gotowa, a nie wtedy, kiedy musi.
Na co dzień osobiście bardzo mi przeszkadza brak dostępności fizycznej na polskich ulicach. I to, że muszę naprawdę dobrze obliczać, na której stacji wysiąść, bo nie na każdej jest rampa albo działająca winda. Ostatnio nawet widziałem, że jeden z wiaduktów w Warszawie był remontowany właśnie pod względem dostępności, bo tam dotychczas były tylko schody, a teraz jest budowana winda. I super, żeby tylko ona działała, bo na najbliższej mojego domu stacji kolejowej np. jest winda, ale częściej nie działa niż działa. I co teraz?
Powinna być rampa, bo rampa zawsze działa niezależnie od tego czy jest prąd, czy jest Pan, który potrafi naprawić. Po prostu to zawsze jest. Szerokie chodniki, w ogóle brukowanie nie taką kostką, na której skacze ten wózek, tylko po prostu, żeby to były równe, większe płyty. Pamiętam, jak mieszkałam w Stanach i tam wszystkie chodniki wyglądają tak, że można na nich spokojnie jechać i wózkiem, i wózkiem inwalidzkim, i walizkę przewieźć na kółkach, tak, żeby ona nie stukała co jedną mikrosekundę. Więc dostępność ulicy, po prostu. I opieka nad dziećmi.
Przydałyby się jakieś przepisy, które gwarantują np. nie tylko brak zwolnienia z pracy po powrocie do niej, ale też brak obniżenia wynagrodzenia. Czyli żeby kobieta wiedziała, że wraca dokładnie na takie samo stanowisko, że nie zostanie zdegradowana, że nie zostanie jej obniżone wynagrodzenie, że nie utraci pracy w ciągu najbliższych miesięcy pod pretekstem jakimś tam. A przecież wiadomo, że to dlatego, że już jest inna osoba, lepiej wdrożona i bardziej na bieżąco itd. I po co w ogóle ta mama już tutaj w sumie jest? Już się przyzwyczailiśmy do tego, że jej nie ma.
Chcesz znać swoje prawa w kontekście pracy i rodzicielstwa? Kup dostęp do webinaru „NOWELIZACJA KODEKSU PRACY – CO SIĘ ZMIENI DLA PRACUJĄCYCH RODZICÓW?”. Fundacja Rodzic w mieście przygotowała go wraz z ekspertkami: Joanna Gospodarczyk, ekspertką ds. HR znaną w sieci jako Mama z HR oraz Darią Gałenżeską, prawniczką, ekspertką prawa pracy, działającą w sieci jako Prosty Paragraf.
To takie pierwsze rzeczy, które mi przychodzą do głowy, ale nie myślę o tym na co dzień, dlatego, że ja nie jestem od zmiany systemu i nie jestem zaangażowana ani społecznie, ani politycznie w takie tematy. Raczej staram się po prostu adaptować do tego co jest. I zauważam, jak często muszę podejmować decyzje związane z różnymi ograniczeniami, które mam na co dzień. Fajnie by było, jakby tych ograniczeń nie było. Jakbym po prostu mogła pojechać tam, gdzie chcę, zrobić to co chcę, wysłać dziecko do opieki fachowej, tam gdzie chcę.
To, co jest dostępne, to jest jedna rzecz. A druga rzecz to jest jeszcze ta nasza mentalność, czyli mówienie o matkach przez D. I wytykanie tego, że ktoś w ogóle odważył się mieć dziecko. Co to za samolubność? Określenia typu pieluszkowe zapalenie mózgu, dyskryminacja kobiet, dyskryminacja matek i dyskryminacja niestety również dzieci, co uważam za karygodne. To jest coś, co w naszym społeczeństwie jest niestety zbyt częste. I tu chyba tylko lekcje empatii mogą pomóc.
U niektórych osób to się zmienia dopiero wtedy, kiedy sami zostają rodzicami i czują te problemy i nie jest to takie abstrakcyjne już.to Ale uznaję, że mogę zrobić tyle, ile mogę. Więc jeżeli o tym mówię, w swojej malutkiej banieczce, staram się ludzi uświadamiać, dokładam jakąś tam swoją cegiełkę i stwierdzam, że tyle ile mogę, to robię, a więcej nie mogę.
Karolina: To bardzo cieszy, że o tym mówisz, bo problemy, które wymieniłaś, to najważniejsze problemy, którymi my jako fundacja staramy się zająć. Bo też jesteśmy mamami w większości w fundacji i znamy te problemy z własnej perspektywy.
Ale dobrze, że są tacy ludzie jak Ty, którzy też o tym mówią. Im więcej się o tym mówi, im więcej osób powtarza, tym jest większa szansa, że do kogoś to trafi. Tak że ja się bardzo cieszę, że się zgodziłaś na dzisiejszą rozmowę i mogłyśmy o tym porozmawiać.
Na koniec — spotykamy się z okazji Dnia Matki i o wyzwaniach macierzyństwa mówimy. Ale chciałam Cię zapytać o to, czego sobie życzysz jako mama i czego życzysz mamom, które czytają tę rozmowę.
Arlena: Życzę sobie więcej czasu dla siebie, na to, co chcę robić, także na spędzanie go sama ze sobą. Bo jestem nie tylko mamą, ale jestem też człowiekiem i mam do zrobienia też człowiecze rzeczy, a nie tylko mamine rzeczy.
Życzę sobie więcej wsparcia i wśród bliskich i wśród dalekich, to znaczy zrozumienia, więcej empatii. I więcej myślenia o mamach na co dzień przy planowaniu czegokolwiek, budowaniu czegokolwiek. Tak, żeby mamy nie czuły się jakimś dodatkiem do społeczeństwa, tylko pełnoprawnym uczestnikiem życia w społeczeństwie.
I chciałabym też umieć częściej prosić o pomoc, bo nie zawsze mi to wychodzi. Pracuję nad tym. Ale też chciałabym i życzę tego innym mamom, żeby osoby w ich otoczeniu je pytały, jak mogą pomóc. Myślę, że to jest kluczowe.
Karolina: I my też tego życzymy Tobie i wszystkim mamom. Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.
Niesamowita rozmowa!