Chciałaś być matką, to teraz sobie radź! — rozmowa z Pauliną Zagórską

Karolina Bury, wiceprezeska fundacji Rodzic w mieście i specjalistka ds. sytuacji kobiet na rynku pracy rozmawia z Pauliną Zagórską. Posłuchajcie albo przeczytajcie, o czym rozmawiały dwie mamy z okazji Dnia Matki.

---

---

Karolina: Dzień dobry, jest ze mną Paulina Zagórska. 

Paulina: Dzień dobry.

 Karolina: Porozmawiamy o macierzyństwie, a w szczególności o powrocie mam do pracy. Ale zaczniemy od tematu bardziej ogólnego. Funkcjonowałaś w internecie, zanim zostałaś mamą i teraz dalej działasz na Instagramie i TikToku.

Jak według Ciebie zmienia się postrzeganie kobiety, kiedy zostaje mamą? Jakie są Twoje doświadczenia? 

Paulina: Uważam, że zdecydowanie się zmienia. Pryzmat macierzyństwa zmienia postrzeganie, zmienia to, jak oceniamy kobiety i uważam, że bardzo często, zwłaszcza jeżeli funkcjonuje się w internecie, doświadcza się dorabianej gęby. To jest coś, z czym ja się spotykam sama dosyć często i co często przewija się w wiadomościach prywatnych, ilekroć poruszam temat jakkolwiek związany z macierzyństwem. 

Dużo kobiet, w tym ja, doświadcza czegoś takiego — nagle stajemy się zdegradowane do matki, jeszcze przez D najlepiej, czyli takiej roszczeniowej rozwydrzonej baby. W sumie całe jestestwo zostaje zredukowane do bycia mamą. A zwłaszcza ta matka przez D, to jest taki sposób na zamykanie ust, na uciszanie kobiet. To jest taki uniwersalny sposób na krytykę kobiet.

I to jest jedna strona medalu.

A z drugiej strony, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w mediach społecznościowych jako matka, mamy też zupełnie odwrotny trend, czyli macierzyństwo jako sposób na obecność w mediach społecznościowych. To staje się furtką do zarabiania na różnych współpracach czy to barterowych, czy płatnych, więc jest to też szansa dla wielu kobiet na zaistnienie w sieci jako influencerki parentingowe. 

Jeśli chodzi o moje doświadczenie tego jak się zmienia życie kobiety, zwłaszcza w tym kontekście internetowym, to według mnie jest to z jednej strony negatywne postrzeganie kobiet. Zwłaszcza jeżeli mówi się o tych mniej przyjemnych aspektach macierzyństwa, dyskryminacji, ograniczeniach czy barierach architektonicznych na przykład, czy chociażby właśnie łączeniu macierzyństwa z pracą. 

A z drugiej strony macierzyństwo też jest dla wielu kobiet szansą na to, żeby się realizować, zaistnieć, zrobić sobie zasięgi i po prostu zarabiać, spieniężyć swoje treści. Dwie zupełnie różne strony jednego zagadnienia. 

Karolina: A jak to było u Ciebie? Bo obserwuję Cię trochę, widzę treści, które publikujesz i czasem czytam komentarze, choć nie robię tego chętnie, mówiąc wprost. Czy spotykasz się z takim zachowaniem — teraz to jesteś matką, czy nawet maDką przez D, czyli najgorzej, najgorsza kategoria kobiety. 

Zwłaszcza że określasz się jeszcze jako feministka i osoba walcząca o prawa kobiet, a to już w ogóle nie jest najlepiej widziane. Tak jakby to było coś sprzecznego, bycie kobietą, feministką i bycie matką, tak jakby to się wykluczało. 

A z drugiej strony czy spotykasz się z takim zarzutem, że Ty to swoje macierzyństwo próbujesz przekuć na biznes, albo choćby na popularność?

Paulina: Jeżeli chodzi o zarabianie na macierzyństwie czy na moim dziecku to się określiłam i po prostu nie pokazuję mojej córki. W związku z tym odcięłam sobie bardzo dużo możliwości współprac, które są standardowym pakietem mamy w internecie, czyli jakieś ubranka, zabawki, książeczki. No i mało która firma mi chętnie cokolwiek wyśle. Również w związku z tym, że mam dosyć mocno antykonsumpcyjne podejście, więc nie jestem zbyt atrakcyjnym słupem reklamowym. No i dobrze, to wynika z moich decyzji czy z mojego stylu prowadzenia konta. 

Jeżeli chodzi o zarzuty, odkąd zostałam mamą, dosyć często spotykam się z takim zarzutem, który dla mnie brzmi śmiesznie. Czyli „zanim zostałaś matką, to tak Cię to nie interesowało”, a teraz jak mam dziecko, to nagle mnie interesuje. Tak, oczywiście, teraz mnie to dotyczy. 

Myślę, że to jest jeden z takich punktów zapalnych, których wiele osób bezdzietnych nie rozumie. Dopiero gdy się doświadczy macierzyństwa, tych trudów związanych z byciem rodzicem, zwłaszcza matką, dopiero wtedy otwierają się oczy na to, czego się wcześniej po prostu nie widziało, nie dostrzegało.

To wydaje mi się zupełnie normalne. Jakby spojrzeć na jakikolwiek inny aspekt życia to oczywiście w momencie, kiedy czegoś doświadczam, coś mnie dotyka, wiadomo, że zaczynam się tym interesować. I jeżeli mam na to zasoby, to będę o tym mówić. 

Jeżeli chodzi o to, co powiedziałaś na temat matki feministki, to mnóstwo osób zakładało, że jestem antynatalistką w związku z tym, że jestem feministką. Jest bardzo często takie skojarzenie zero jedynkowe. A jeżeli jeszcze określasz się jako zwolenniczka prawa do aborcji, no to już w ogóle na pewno nienawidzisz dzieci. Więc dla wielu osób moja ciąża była ogromnym zaskoczeniem. 

W momencie, kiedy podzieliłam się informacją o tym, że jestem w ciąży, zrobiłam to na początku trzeciego trymestru, straciłam sporo obserwujących. I też było kilka takich komentarzy, że zdradziłam ideały. Takich wyrażających antynatalistyczne postawy i rozczarowanie mną, że zdecydowałam się na dziecko. Do tej pory mi się zdarza, zwłaszcza w dyskusjach na temat praw dzieci i praw matek, że ktoś wyciąga mi, że kiedyś byłam antynatalistką. Nigdy nie byłam, ale dużo osób tak założyło, właśnie na podstawie moich feministycznych poglądów czy treści, które udostępniam. To właśnie ta dorobiona gęba, ale trochę w drugą stronę, że na pewno nie chciałam mieć dziecka. I co się stało? 

Karolina: Mam trochę podobne spostrzeżenia, wynikające z własnych doświadczeń, ale też z doświadczeń pracy w fundacji. Jest taki rozziew — możesz być albo feministką, albo matką. Nie można być jednym i drugim. I też mam takie poczucie, że przez to te tematy macierzyńskie są za mało albo wcale wręcz nie są reprezentowane przez środowiska feministyczne. 

A przecież mnóstwo jest matek w tym środowisku i to w tym starszym pokoleniu i w tym młodszym pokoleniu. To nie jest tak, że jeżeli jesteś feministką, to nie masz dzieci. Albo jeżeli  jesteś kobietą za prawem do aborcji, to ty nie możesz mieć dzieci. Nie jest tak, że jedno wyklucza drugie. Jak Ty widzisz reprezentację spraw matek w środowiskach kobiecych, feministycznych? Czy widzisz w ogóle, że to środowisko jest zainteresowane tematem, czy raczej nie?

Paulina: Kiedyś spotkałam się z takim stwierdzeniem, że

feminizm zawiódł matki, i ja się z tym zgadzam. Uważam, że zwłaszcza w Polsce — gdzie debata związana z macierzyństwem jest ściśle związana z prawami reprodukcyjnymi, czy z prawem do aborcji, z przyczyn oczywistych, politycznych, bo mamy bardzo ograniczony dostęp do aborcji — jeśli mówi się o macierzyństwie, to mówi się o tym prawie do wyboru, żeby nie być matką.

Natomiast kiedy już jesteś matką, trochę to wszystko się rozmywa, więc absolutnie zgadzam się, że feminizm to jest po prostu takie specyficzne środowisko. Wynika to też z tego, że feminizm jest postrzegany jako lewa strona spektrum politycznego. Prawo do aborcji również. Ta lewa strona często też się kojarzy z alternatywnymi modelami rodziny, bezdzietnością ogólnie. Nawet jeżeli to nie wynika z pobudek antynatalistycznych, to jednak takie modele rodziny nowoczesne, typu chłopak, dziewczyna, kot, normalna rodzina itd., to są modele, które są popularne i normalne na lewicy. 

Natomiast dla konserwatywnej prawej strony to jest jakieś dziwactwo. Więc wydaje mi się, że to jest taki problem troszeczkę polityczny. Bo jednak macierzyństwo w Polsce jest postrzegane jako coś, co należy do sfery prawicowo-konserwatywnej. A przeciwieństwem jest lewica, która jest antynatalistyczna, pro-psia i pro-kocia, że tak powiem. Więc jeżeli chodzi o matki, które pojawiają się w tym dyskursie feministycznym, to wydaje mi się, przynajmniej tak to odbieram, że są to jedynie matki osób z niepełnosprawnościami.

I faktycznie te matki się pojawiają w dyskusji, w debacie. Natomiast znów jest to debata okołoaborcyjna. Straszy się tymi kobietami, straszy się ich losem związanym zwłaszcza z ostatnim ograniczeniem w dostępie do aborcji, czyli z przymusem rodzenia dzieci chorych, czy nie rokujących, że tak powiem nieładnie. I poza tym kontekstem faktycznie to się nie pojawia. I te matki też nie funkcjonują w dyskursie, w szerszej świadomości, nie widujemy ich w ogóle, są praktycznie niewidzialne, co wynika z tego, o czym jeszcze będziemy pewnie rozmawiać, czyli właśnie z barier architektonicznych, z braku możliwości podjęcia pracy, jeżeli się korzysta z zasiłku, więc de facto siedzi się w domu. A co z oczu, to z serca i po prostu nie ma dyskusji na ten temat. No chyba, że są właśnie wyciągane, ilekroć jest mowa właśnie o aborcji. 

Jeżeli chodzi o matkę, która ma zdrowe dziecko, to powtórzę zasłyszaną opinię, czyli że feminizm sobie te kobiety-matki po prostu odpuścił.

Karolina: To jest bardzo, bardzo ciekawe, bo ja też to widzę, obserwując różne komentarze, nie tylko ze środowisk stricte feministycznych. Uważa się, że jeśli  kobieta ma dziecko, (tak jakby w ogóle to tylko kobieta, a nie rodzice, miała dziecko) to jest jej problem, jej sprawa. Jak ona je sobie ma, to niech sobie teraz poradzi. Trzeba było nie mieć. To jest przecież wybór, prawda? 

To jest wybór i powinien być wybór. I co do tego nie ma wątpliwości. Ale mam też takie poczucie, że dziecko jest dobrem społecznym. I inwestycja, którą rodziny wkładają w wychowanie tego małego człowieka, który będzie później przecież dorosłym człowiekiem, jest korzyścią. Korzyścią dla wszystkich. I już naprawdę pominę te wszystkie zarzuty, że matki tylko zgarniają świadczenia socjalne itd. 

Paulina: Jak pączki w maśle żyją, tak 😉

Karolina: Nic tylko rodzić dzieci i być milionerem, na to wygląda. A w ogóle się nie mówi o wyzwaniach codzienności. Bo tak jak mówisz, matki dzieci z niepełnosprawnością oczywiście wymagają wsparcia ogromnego i to jest oczywiste. 

Ale matki takie zwykłe, nie wiem, jak je nazwać, matki po prostu standardowe 😉 takie, które chcą mieć jedno, dwójkę, trójkę dzieci — chodzą do pracy albo chcą chodzić do pracy i się mierzą z takimi codziennymi wyzwaniami — dla nich nie ma miejsca, mam takie poczucie, na wsparcie. A jak wiemy, bo obydwie matkami jesteśmy, to wsparcie jest potrzebne. A najważniejszą chyba trudnością jest łączenie macierzyństwa z pracą. To jest temat, który też bardzo stopuje kobiety przed decyzją o pierwszym albo kolejnym dziecku. 

Przeprowadziłyśmy wśród mam, które nas obserwują na fanpejdżu Fundacji Rodzic w mieście ankietę i na pytanie: „Jak wyglądał Twój powrót do pracy po urodzeniu dziecka?” połowa kobiet odpowiedziała, że bała się, że nie da rady połączyć tych dwóch aspektów, czyli pracy i życia rodzinnego.

Ty też niedawno wróciłaś do pracy, Twoja córka poszła do żłobka. Jak to u Ciebie wyglądało?

Paulina: Ja mam specyficzną pracę, pracuję na uniwersytecie, więc to nie jest praca, która wymaga ode mnie bycia w biurze od ósmej do szesnastej, dzień w dzień. Jest taki żart akademików, że jak pracujesz na uczelni, to masz pełną swobodę wyboru, które 16 godzin na dobę chcesz pracować, czyli sama sobie planujesz swoją pracę.

Prawda jest taka, że faktycznie, jeżeli chodzi o ten czas, który fizycznie spędzam w pracy, to jest dosłownie kilka godzin w tygodniu, więc pod tym kątem jest to duże ułatwienie, jeżeli chodzi o łączenie pracy z opieką nad dzieckiem. Moja córka poszła do żłobka od września, a ja wróciłam do pracy z końcem lutego, więc miałyśmy długi rozpęd jeżeli chodzi o jej adaptację w żłobku i przede wszystkim chorowanie.

Miałam zaległy urlop wypoczynkowy, pracowałam sobie troszeczkę z domu, ale faktycznie było to dosyć płynne. Oczywiście miałam pewne obawy, myślę, że jak każdy. Moja córka nie miała jeszcze roku we wrześniu skończonego. Wydawała mi się bardzo malutka. I też pokutuje takie przekonanie, że „oddajesz dziecko do żłobka”, co z ciebie za matka? Natomiast akurat moje dziecko zaadaptowało się wspaniale i wspaniale się odnajduje w żłobku i rozkwita. To ile ona tam się rzeczy uczy, jak zupełnie inaczej też funkcjonuje na co dzień i z innymi dziećmi, jak wychodzimy na plac zabaw czy do sali zabaw, czy do dzieci znajomych, to jest niebo a ziemia i naprawdę to była super decyzja. 

Pod tym względem mój powrót do pracy był dosyć łatwy. Co sprawiło, że jednak nie był taki do końca prosty? Dokładnie w dniu, kiedy ja wróciłam do pracy, mój mąż wyjechał służbowo na dwa miesiące, więc jednocześnie nastąpił u mnie powrót do pracy i de facto samodzielne macierzyństwo.

I to był hardkor. Dlatego że staramy się dzielić obowiązkami, chociaż myślę, że przy małym dziecku, które jeszcze karmię piersią, cały czas ten podział obowiązków nigdy nie będzie pół na pół. Siłą rzeczy ja zapewniam też obowiązki, których mój mąż nie wypełni. Ale jeżeli chodzi o całą resztę, która ułatwia bycie rodzicem, czyli ogarnianie jakiś tam rzeczy dookoła, zakupów, porządków, tego typu rzeczy, zostałam z tym wszystkim sama, a do tego nie mam żadnej rodziny tutaj na miejscu.

Nie mam żadnej babci, ciotki, dziadka czy innego wujka, który mógłby mi pomóc.

I tutaj wrócę do tego, o czym ty powiedziałeś, czyli że często dziecko jest postrzegane jako twoja sprawa. Chciałaś, to masz to dziecko. I wydaje mi się, że to po części wynika z takiego skrajnego indywidualizmu, który w Polsce jest uprawiany od czasów transformacji ustrojowej. Takiego przekonania, że jesteś kowalem swojego losu, że masz sobie radzić i że nie masz prawa oczekiwać pomocy, czy wsparcia. Ewentualnie możesz sobie za to wsparcie zapłacić — wynająć nianię, sprzątaczkę, catering pudełkowy czy inne tego typu rzeczy. Wydaje mi się, że mnóstwo osób ma tego typu postrzeganie jeżeli chodzi o matki, że nie masz prawa oczekiwać tej pomocy. 

A to jest oderwane od tego jak tradycyjnie wychowywało się dzieci. Jest takie powiedzenie “it takes a village to raise a child” (potrzeba wioski, wielu ludzi, żeby wychować dziecko) i ja się z tym zgadzam.

Uważam, że potrzebna jest cała wioska i wsparcie i nigdy opieka nad dzieckiem, wychowanie dziecka nie miało być obowiązkiem dla jednej osoby. To jest nie do zrobienia dla jednej osoby. To tak nie działa. Jesteśmy istotami społecznymi, potrzebujemy dookoła siebie innych ludzi.

A w XXI wieku, w kapitalizmie, oczekuje się od nas, że będziemy supermankami i ewentualnie sobie to wsparcie kupimy, jeżeli go potrzebujemy. Chociaż oczywiście powinnaś sobie radzić doskonale sama. 

No więc odpowiadając na pytanie jak to u mnie wyglądało. Z jednej strony lepiej niż myślałam, czyli adaptacja przebiegła dobrze, jeżeli chodzi o żłobek — super. Córka cieszy się, biegnie tam z samego rana, to jest zawsze fajny widok. A z drugiej strony to pozostanie samej, w pojedynkę, z domem i z małym dzieckiem, i na to wszystko poszłam do pracy. Przyznaję, że to był hardkor i po prostu chyba nigdy nie byłam tak zmęczona, jak w ciągu tych ostatnich dwóch miesięcy. Zresztą sama wiesz, bo zapomniałam o naszym spotkaniu, a tego typu rzeczy mi się zdarzały tak naprawdę non stop. 

Karolina: To też jest ciekawe w kontekście danych — tak jak powiedziałaś, nikt nie jest stworzony do tego, to jest niemożliwe, wychować człowieka w pojedynkę całkiem. To jest po prostu niewykonalne, albo jest naprawdę ogromnym kosztem.

A dane w Polsce mówią wprost — 20% rodzin polskich to są samodzielne matki, nawet nie rodzice, bo chociaż zwiększa się liczba samodzielnych ojców, to cały czas jest marginalne. 

Paulina: Sprawdzałam, 1 na 10 to jest samodzielny ojciec.

Karolina: No właśnie, a większość to samodzielne matki. I funkcjonować w takim przeświadczeniu, że musisz sobie radzić sama, bo sobie sama wybrałaś, jest ciężko. Najgorzej jeszcze, jak sobie tak faceta wybrałaś, że nic nie pomaga. Tak wybrałaś, że musiałaś się rozwieść, to twoja wina, że ty sobie takiego wybrałaś. To powoduje, że te kobiety są potwornie przeciążone. 

Spotykam się z wieloma różnymi opiniami, że przecież kiedyś było trudniej, że usługi były mniej dostępne. Jasne. Tylko pytanie, czy o to chodzi. Dobrze wiemy, że demografia jest nieubłagana. Nie rodzą się dzieci, nie będzie ludzi — to jest tak proste, że ciężko jest w ogóle nawet używać tego jako argumentu, mam wrażenie. Ale z drugiej strony dostajesz argument, no to trzeba było nie rodzić. Jak sobie coś wybrałaś, to w ogóle nie masz prawa narzekać. 

Co powoduje, że dla kobiet, nawet jeżeli uda im się wrócić do pracy — bo ostatnie dane pokazują, że 30% matek dzieci do 9 roku życia nie pracuje, a większość z tych matek chce pracować — godzenie tych ról jest ogromnie trudne. 

Ale jest też druga rzecz, macierzyństwo wpływa na pracę, na sytuację zawodową w bardzo negatywny sposób. Czy Ty też masz takie doświadczenia? Czy u Ciebie to się nie wydarzyło?

Paulina: Tak naprawdę ja dopiero teraz pracuję trzeci miesiąc po powrocie. Jeżeli chodzi o ograniczenia, nie pojadę nigdzie np. na konferencję. Bo siłą rzeczy musiałabym zabierać ze sobą dziecko i partnera, żeby dziecko miało opiekę. Więc w tym momencie jestem wyoutowana. 

Do tej pory mój największy problem jest taki, że po prostu brakuje czasu, żeby to wszystko ze sobą poskładać i żeby na koniec dnia, zrobić coś dla siebie. Jest to trudne po prostu i nagle ubywa bardzo dużo czasu w ciągu dnia. Bo jednak dziecko wymaga ogromu uwagi. Moja córka teraz już chodzi i troszkę gada. To nie jest dziecko, które się potrafi zająć sobą samo dłużej niż przez 5 minut. Tak więc generalnie jest to po prostu wykańczające. 

Ale też chcę wrócić do czegoś, o czym Ty mówiłaś, że kiedyś było trudniej, bo nie było tylu usług. Zależy, o jakim kiedyś mówimy. Jeżeli chodzi o transformację ustrojową, wiemy, że plan Balcerowicza wykosił większość żłobków i przedszkoli publicznych w Polsce. Znamy badania pokazujące, że przede wszystkim to wypchnęło kobiety z rynku pracy, bo po prostu nie miały możliwości łączenia pracy z opieką nad dziećmi. I to jest nadal prawda. W wielu gminach nie ma żadnego żłobka, albo są tylko żłobki prywatne w takich cenach, że i tak dyskwalifikują większość kobiet.

Ja nie lubię argumentu demografii, bo uważam, że kobiety nie są nikomu winne dzieci. Natomiast faktycznie za tragedię uważam sytuację, w której rodzina chce mieć dziecko i nie może. Podejmuje decyzję, że nie będzie tego dziecka, mimo że bardzo by chcieli. Dlatego, że realnie oceniają swoje możliwości i widzą, że nie dadzą rady. Nie chodzi tylko o pracę i łączenie tej pracy z opieką, ale też o rzeczy, które wychodzą poza temat tej rozmowy, czyli mieszkania, dostępność mieszkań na wynajem, rosnące koszty życia, system edukacji, który jest, jaki jest. Jest mnóstwo problemów, które sprawiają, że decyzja o urodzeniu dziecka jest ciężka.

Ostatnio było głośno o badaniach CBOS-u — okazało się, że większość Polek nie planuje dziecka. Jeżeli chodzi o metodologię tego badania, to można dużo powiedzieć. Natomiast odzwierciedlają one faktycznie taki trend — kobiety, zapytane o to, czy planują mieć dziecko, odpowiedzą: nie wiem albo nie. Po prostu sytuacja na wielu płaszczyznach jest ciężka.

A jeżeli chodzi o łączenie opieki instytucjonalnej nad dzieckiem, czyli żłobek, przedszkole z pracą, no to tutaj jest bardzo dużo do zrobienia. Mieszkam w Poznaniu, tu jest chyba tylko 5 publicznych żłobków. W całym mieście, które jest 6. największe w Polsce, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców. O czymś to świadczy, jeżeli mamy tak mało zasobów na tylu mieszkańców.

Karolina: To, że nie ma opieki, to jest jeden z najważniejszych problemów, bo po prostu matki dzieci do lat 3 w ogóle nie mają możliwości pracy. Ale wiemy, że to też wpływa na wiele różnych rzeczy. Decyzja o posiadaniu dziecka składa się z wielu różnych aspektów, jednym z nich jest praca, bo ta praca też wpływa później na standard życia, na możliwość wynajęcia czy kupienia mieszkania i tak dalej, i tak dalej. I po prostu na zwykłą, czystą satysfakcję z życia. To też jest istotne. Dziecko i macierzyństwo daje ogrom satysfakcji, ale nie zastąpi wszystkiego.

Wracając jeszcze do tematu pracy — w ankiecie, którą robiłyśmy, wyszła bardzo dla mnie zastanawiająca rzecz. Z jednej strony zapytałyśmy o odczucia, takie subiektywne, bycia dyskryminowaną w miejscu pracy z powodu macierzyństwa. I tutaj kobiety nie odpowiadały, że czują się dyskryminowane. Raczej większość uznała, że nie lub raczej nie, albo ewentualnie nie ma zdania na ten temat. 

Ale z drugiej strony ogromna większość zaznaczyła przy opcji: „Co się zmieniło?” takie odpowiedzi: 

• zarabiają mniej, niż by zarabiały, gdyby nie były matkami; 
• straciły możliwość awansu; 
• zostały zdegradowane; zarabiają mniej niż współpracownicy i tak dalej, i tak dalej. 

Czyli wskazały na szereg czynników, które świadczą de facto o dyskryminacji. I mamy na to nawet piękne określenie „kara za macierzyństwo”. Skąd to poczucie, że kobiety mówią „zarabiam mniej, nie mam awansu, traktują mnie gorzej, nie doceniają moich kompetencji”, ale nie, nie czuję się dyskryminowana. 

Paulina: W ogóle mnie to nie dziwi, bo to widać w bardzo wielu różnych aspektach. Kiedy mówimy o dyskryminacji kobiet, kiedy mówimy o molestowaniu kobiet, mnóstwo kobiet powie: „Nie, ja się nie czuję molestowana”, „Nie, ja się nie czuję dyskryminowana”. Wydaje mi się, że to może wynikać z oporu przed przyznaniem się do bycia ofiarą.

To może również wynikać z błędnego postrzegania tego, czym dyskryminacja jest. Dla wielu osób dyskryminacja jest wtedy, jak się powie otwarcie: „Teraz nie dostaniesz awansu, bo masz dziecko”. A tak dużo kobiet tłumaczy sobie: „No tak, mój synek często jest chory i w związku z tym nie ma mnie w pracy”, „Tak, to jest jasne, nie pojadę na jakąś tam konferencję”, „No tak, rozumiem to, nie mogę być kierowniczką, bo nie będę mogła przyjść po południu” itd. Co de facto jest dyskryminacją i wydaje mi się — nie mam na to żadnych danych, ale widzę to, gdy obserwuję media społecznościowe — że jeżeli się podnosi jakikolwiek temat związany z dyskryminacją kobiet, to dużo osób, w tym kobiet, oburza się, że jaka to dyskryminacja. O czym ty w ogóle mówisz. To nie jest dyskryminacja. 

Wydaje mi się, że to wynika z oporu przed uświadomieniem sobie, że jestem dyskryminowana, że jestem ofiarą jakiejś sytuacji. Nie jest przyjemnie myśleć, że jest się ofiarą czy czuć się jak ofiara. Nikt tego nie lubi. I wydaje mi się, że dużo kobiet sobie racjonalizuje różne aspekty dyskryminacji jako coś, na co wręcz zasługuje. Zresztą jeżeli chodzi o obecność matki w pracy, jest też tyle negatywnych stereotypów i to również widać w mediach społecznościowych bardzo.

To jest to przekonanie, że mi się należy, bo mam dziecko. Wieczne awantury o to, że rodzice mają urlop w wakacje, co oczywiście wynika z pracy instytucji, które mają się tym dzieckiem opiekować. Na przykład mój żłobek jest zamknięty w sierpniu. No więc siłą rzeczy nie pójdę na urlop w lipcu, bo dziecko jest w domu w sierpniu, coś muszę z nim zrobić.

I to przekonanie, że matka to niby pracuje, ale ciągle jest na zwolnieniu. I po południu nie przyjdzie, nadgodzin nie weźmie, bo ona ma dziecko. Tak swoją drogą, to wydaje mi się, że często ta niechęć jest skierowana na matki, bo to jednak my częściej bierzemy te zwolnienia i to na nas się odbija mocniej, a często to są problemy związane z organizacją samego miejsca pracy. Pretensje powinny być pod adresem szefostwa czy managera, który organizuje tę pracę. A trafiają pod adres matki, bo jeżeli np. jest problem z obstawieniem nadgodzin, to ewidentnie brakuje ludzi.

Może nie chodzi o godziny, tylko trzeba zatrudnić kogoś jeszcze. No ale oczywiście łatwiej jest wyżywać się na koleżance, niż iść porozmawiać z szefem czy szefową i się uzewnętrznić na temat nadgodzin i tego jak one są rozdzielane.

To jest drugie dno różnych problemów, które nadal mamy w Polsce na rynku pracy i w organizacji pracy, zwłaszcza w mniejszych zakładach, gdzie są bliższe relacje między pracownikami i łatwiej znaleźć kozła ofiarnego. I tym kozłem ofiarnym bardzo często jest matka. Plus jeszcze to przekonanie, że kobiety idą do pracy tylko po to, żeby zaraz iść na zwolnienie i na macierzyński. Dobrze wiesz, jest mnóstwo tego typu negatywnych stereotypów związanych z kobietami. Ja się też bardzo często spotykam z tym, jak rozmawiam z koleżankami — a no tak dostałaś na czas nieokreślony, to zaraz w ciąży — jest tego bardzo, bardzo dużo niestety nadal. 

Karolina: To jest temat rzeka. Kobiety odchodzą, tylko czekają na umowę na czas nieokreślony. Powinno być zadane pytanie „Dlaczego wcześniej jej nie dostały, choć są w danej firmie od lat?” Czy to jest aż takie dziwne, że w związku z tym chcą ten moment wykorzystać? Nie lubię słowa wykorzystać, bo to się negatywnie kojarzy, ale po prostu skorzystać z możliwości.

Przecież to nie jest tak, że idziesz pierwszy miesiąc do pracy i od razu idziesz na macierzyński, tylko zwykle pracujesz bardzo długo. A że na inną formę umowy? No właśnie czy to jest zgodne z prawem? Myślę, że prawo w Polsce, od strony technicznej, przepisu, jest dosyć sprzyjające matkom. Dba o pewne prawa, o to, żeby mogły wrócić do pracy, żeby mogły wrócić teoretycznie też na to samo stanowisko i za te same pieniądze. Ale dobrze wiemy, że tak się nie dzieje, co pokazują dane. Kobiety zarabiają mniej i tak dalej. 

I tutaj zapraszam do naszej bezpłatnej infolinii prawnej, gdzie można zapytać o swoje prawa i swoją sytuację, na stronie www.pracujeiwychowuje.pl. Tam można się skonsultować czy nie jesteśmy dyskryminowane z powodu urodzenia dziecka i czy pracodawca przestrzega naszych praw. Bo prawo jest, ale egzekwowanie prawa pozostawia wiele do życzenia.

Paulina: Prawo prawem, życie życiem. 

Karolina: Dlatego dobrze wiedzieć, dostrzegać w ogóle, że pewne zachowania są dyskryminujące i pracodawca nie ma do nich prawa. Więc warto o to zadbać.

Zmienię trochę temat, albo od innej strony chciałabym porozmawiać o kwestii rynku pracy i macierzyństwa. Mówimy macierzyństwo i rynek pracy, a nie mówimy rodzicielstwo i rynek pracy. Gdzie są mężczyźni? Jaka jest ich rola, w procesie powrotu mam na rynek pracy? Jak Ty to widzisz? 

Paulina: Ech tak, znów dane pokazują nam jasno, że zdecydowana większość rodziców korzystających z urlopu to matki. Nawet sprawdziłam przed naszą rozmową, jaki to jest odsetek — niecały 1% to są mężczyźni korzystający z urlopu rodzicielskiego. Dokładnie 0,8 w 2020 roku. To margines i wydaje mi się, że są dwa główne powody.

Pierwszy to oczywiście tradycja. W naszej kulturze, i nie tylko w naszej, macierzyństwo czy rodzicielstwo jest domeną kobiety, zwłaszcza w pierwszych latach życia dziecka. I dla mnóstwa kobiet, nie wiem, czy też masz takie doświadczenia, dla wielu znanych mi mam, macierzyństwo było przerwą od życia. Często przypadało na moment wypalenia zawodowego, trudniejszy moment w karierze. I dużo mam, które znam, z radością przyjmowało wizję urlopu macierzyńskiego i rodzicielskiego, bycia z dzieckiem.

Wydaje mi się, że teraz też to widać w mediach społecznościowych, jak matki się odnajdują w macierzyństwie. Często romantyzują je troszeczkę i nagle jakieś korpo rekiny biznesu spełniają się, chodząc po parku i karmiąc kozy w mini zoo. Odkrywają życie na nowo, gdzieś tam po trzydziestce. No ale, tak czy owak wiemy, że zdecydowanie jest takie społeczne przekonanie, że dziecko jest domeną kobiety, zwłaszcza na początku.

A druga rzecz jest bardziej pragmatyczna i wynika po prostu z nierówności płac. W Polsce, na papierze, nierówności płacowe są jednymi z najniższych w Unii. Jesteśmy chyba na piątym miejscu, one wynoszą około 5 czy 6%, to jest bardzo mało. U mnie w domu to jest 20%, więc wybór jest oczywisty. Jeżeli mam obcięte świadczenie za ten urlop macierzyński, rodzicielski, to wiadomo, że będę bardziej skłonna zrezygnować z pracy, bo to będzie się mniej odbijało finansowo na życiu całej rodziny, niż gdyby to zrobił mój mąż.

Wydaje mi się, że wciąż, mimo że ta nierówność płac jest na dosyć niskim poziomie w Polsce teoretycznie, w praktyce to jest jednak typowy układ w polskich rodzinach i mężczyzna zarabia więcej. I z tego też może się brać to, że to mężczyzna będzie dalej pracować, a kobieta wykorzysta ten przysługujący im razem urlop.

I to jest takie błędne koło. W związku z tym, że większość rodzin tak wygląda, typowe jest, że kobieta bierze ten urlop, no i to się tak zazębia. Jeżeli chodzi o rolę ojców, to teraz jest dyrektywa work-life balance i urlop ma być dużo korzystniejszy, obowiązkowy zresztą, bo inaczej przepadnie. Myślę, że to na pewno wpłynie korzystnie na te statystyki i więcej mężczyzn będzie korzystało z urlopu, przecież taki jest cel tego. 

Jeżeli chodzi o szerszą perspektywę rynku pracy i tego, jakie to jest błędne koło, to znowu wchodzimy w kwestie tego, kto jest bardziej atrakcyjnym pracownikiem. Wiadomo, że kobieta równa się ryzyko, zwłaszcza w wieku rozrodczym. Zwłaszcza jeśli jest młodą mężatką, to wiadomo, że szuka etatu po to, żeby zajść w ciążę.  A mężczyźni nie spotykają się z tego typu dyskryminacją. Co oczywiście wynika z tego, że mężczyzna raczej nie wykorzysta tego urlopu.

Jednym z celów tej dyrektywy jest poprawa sytuacji kobiet na rynku pracy, właśnie w taki sposób, żeby mężczyźni w wieku rozrodczym, że tak powiem, też byli równie nieatrakcyjni, bo im też „grozi” urlop, żeby troszeczkę te szanse wyrównać. Wydaje mi się, że tak może faktycznie być, co będzie z korzyścią dla kobiet i też z korzyścią dla tych mężczyzn, którzy dużo tracą na tym, że mniej czasu spędzają ze swoimi dziećmi. Wszystkie dane pokazują, że tak to wygląda. Myślę, że tutaj jest po prostu win-win jeżeli chodzi o życie rodzinne i finanse rodzinne i sytuację też w szerszym kontekście rynku pracy.

---

---

Karolina: Fajnie, że wspomniałaś o tej dyrektywie, trzymam kciuki za nią, trzymam kciuki za efekty. Mam świadomość, że oczywiście najpierw zmiany będą w tych środowiskach, gdzie jest po prostu łatwiej. Gdzie te różnice w zarobkach są mniejsze. Bo tak jak powiedziałaś, te 6- 7% to jest luka płacowa na papierze, ale skorygowana pokazuje dużo większe różnice. I wiadomo, że w różnych środowiskach, w mniejszych miejscowościach itd., różnice są zdecydowanie większe niż w dużych miastach. 

I mimo że już widzę fajny trend tatusiów chodzących na spacery, to mam nadzieję, że to się też przełoży na większą odpowiedzialność rodzicielską w kwestii pracy. Czas pokaże, bo myślę, że tutaj rok czy dwa nie wystarczy. Dane z zachodu, głównie z krajów skandynawskich pokazują, że jest to coś, co można zmienić, że przepisy powinny zainicjować pewną zmianę, więc mam nadzieję, że tak będzie. 

A na koniec zapytam — trochę już rozmawiałyśmy o tym w kontekście pracy, ale nie musimy się tylko do tego ograniczać — czego Twoim zdaniem brakuje w Polsce, w polskim systemie, żeby ułatwić kobietom bycie matką i łączenie różnych ról?

Paulina: Ojej! Na pewno na pierwszym miejscu trzeba zmienić dostęp do opieki instytucjonalnej. To jest największa przeszkoda, zwłaszcza w pierwszych latach życia dziecka. Zwłaszcza dostęp do żłobków jest tragiczny w Polsce. Kiedyś policzyłam, że jeżeli chodzi o liczbę chętnych na miejsce, dostać się do żłobka w Polsce jest równie ciężko co na kierunek lekarski, więc szybko się zaczyna dosyć ostra konkurencja 😉 

I również to, co wpływa na dostęp do różnych form opieki, czyli wykluczenie komunikacyjne. To znowu coś, czego społeczne koszty są ogromne i o tym wiemy. Wiemy, że wykluczenie komunikacyjne w Polsce to jest ogromny problem bardzo wielu osób. Życie spędzone w samochodzie czy często brak możliwości podjęcia pracy, bo nie ma jak dojechać. 

Kiedy była mowa o tym pomyśle, 1000 złotych czy 1500 „babciowego”, to wy wtedy krytykowałyście to właśnie za to. Co z tego, że dosypie się więcej pieniędzy, skoro nie ma jak do żłobka dojechać. Albo w ogóle nie ma żłobka w okolicy, nie ma autobusu, nie ma PKSu, nie ma pociągu, więc właściwie to jest para w gwizdek. I znowu dosypywanie kolejnych pieniędzy, które nic nie zmieni. Ten projekt miał niby ułatwiać powrót do pracy. Ale pewnych rzeczy się nie przeskoczy, niezależnie od tego ile się tam pieniędzy wsypie. 

Tak więc na pewno na poziomie instytucjonalnym, wymieniłabym opiekę plus transport. To są bardzo drogie rzeczy, których brakuje w Polsce. Ale to też są rzeczy, które są inwestycją. Moim zdaniem to nie jest tylko kwestia tego, że coś kosztuje dużo pieniędzy. To się zwróci według mnie z czasem i skorzystalibyśmy na tym zdecydowanie wszyscy, zwłaszcza jeżeli chodzi o transport.

A z takich rzeczy, powiedzmy mniej namacalnych, wymieniłabym to przekonanie indywidualistyczne, że masz sobie radzić sama.

Wydaje mi się, że wszyscy byśmy skorzystali na bardziej empatycznym podejściu do siebie nawzajem. Wiemy dobrze, że PR dzieci w Polsce jest kiepski i w języku już na dobre zadomowiły się stwierdzenia typu „nienawidzę dzieci”. Często powtarzane bezmyślnie i nie do końca według mnie oznaczające faktycznie, że ktoś darzy nienawiścią dzieci. To jest bardzo duże słowo, bardzo mocne słowo.

Najczęściej to jest stwierdzenie, pod którym kryje się np.: jestem wrażliwy na hałas, nie potrafię się obchodzić z dziećmi, nie mam ręki do dzieci czy nie potrafię znaleźć kontaktu z dzieckiem. I to wszystko się umieszcza pod parasolką „nienawidzę dzieci”. Więcej zrozumienia, wsparcia, empatii na co dzień. To byłoby też coś, co by bardzo ułatwiło życie. 

Ja jako przykład mogę podać, że byłam 2 miesiące de facto samodzielnym rodzicem od poniedziałku do piątku. Dużym wsparciem byli dla mnie sąsiedzi, znajomi, którzy mieszkają w okolicy. Mogłam podrzucić dziecko na godzinkę, żeby załatwić jakąś sprawę. I to jest nie do przecenienia jeśli chodzi o wsparcie, jakie otrzymałam. I pomoc, bez której byłoby mi dużo, dużo ciężej. Więc małe rzeczy, które sprawiają, że życie staje się troszeczkę prostsze, nawet mając dziecko pod opieką. 

Karolina: To pokazuje też, jak wielu kwestii dotyka zostanie rodzicem. Nie jest tak, że zmienia się tylko twoje prywatne życie i już. To jest sieć powiązanych systemów, w której się okazuje, że jak nie masz przedszkola, to nie masz też transportu, żeby zawieźć dziecko do innego. Nie masz przychodni, nie masz czegoś tam i tak się toczy to wszystko. Okazuje się, że bycie rodzicem nie jest oderwane od tego, co nas otacza. Mówimy mamom „radź sobie sama”. A czy mamy świadomość tego, że to jest po prostu niemożliwe radzić sobie samemu? Dlatego, że zbyt dużo rzeczy zależy zupełnie nie od nas.

Nie mamy wpływu na liczbę żłobków, nie mamy wpływu na transport, nie mamy wpływu na wiele, wiele innych rzeczy. Więc mówienie radź sobie sama czy radź sobie sam, nie przystaje do rzeczywistości. Po prostu. 

I na koniec zapytam Cię o to, czego sobie życzysz jako mama. Bo spotykamy się z okazji Dnia Matki, więc podsumowując — czego sobie życzysz jako mama, ale też czego życzysz innym mamom, które przeczytają tę rozmowę.

Paulina: Na pewno życzę, żeby dzieci tak nie chorowały w żłobkach. Myślę, że tutaj dużo mam się podpisze pod tym.

I na pewno życzyłabym wszystkim mamom tego, żeby były w stanie zbudować sobie swoją wioskę. Żeby miały w swoim otoczeniu osoby, do których będą mogły zwrócić się po pomoc lub które same zaoferują im pomoc i zrozumienie, empatię. 

Myślę, że to jest coś, czego wielu mamom brakuje. To też widać po tym, jak mamy często łączą się we wspólnoty internetowe online, co wynika z braku takiego wsparcia namacalnego w swoim otoczeniu. Więc na pewno życzyłabym wszystkim mamom tego, żeby miały taką możliwość i żeby, po prostu było im łatwiej żyć i ogarniać wokół siebie. I żeby miały ludzi, którzy je w tym wesprą. 

Karolina: Ja się do życzeń przyłączam. Życzę wszystkim mamom, żeby nie były same w macierzyństwie, bo to jest bardzo wtedy trudne. Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.