Kończymy serię letnich rozmów o dzieciach w miejscach publicznych i o podróżowaniu z dziećmi. Do ostatniej rozmowy zaprosiłyśmy Karolinę Szymańską, która prowadzi bloga Our Little Adventures, na którym pokazuje rodzinne podróże po całym świecie.
Z Karoliną rozmawia prezeska Fundacji Rodzic w mieście Agnieszka Krzyżak-Pitura.
Agnieszka: Cześć wszystkim! Witajcie w naszej dzisiejszej wakacyjnej rozmowie, będę podpytywać o różnego rodzaju doświadczenia i tipy Karolinę Szymańską prowadzącą, czy współprowadzącą — to zaraz może Karolina dopowie — blog Our Little Adventures, mamę trójki. Cześć Karolino.
Karolina: Cześć Aga, hej. Bardzo mi miło.
Agnieszka: Co byś chciała jeszcze o sobie powiedzieć osobom, które może Cię jeszcze nie znają.
Karolina: Prowadzę razem z Mario (chociaż to ja głównie ostatnio piszę teksty, Mario robi zdjęcia i kręci filmy, bloga), jak ja to bardzo lubię nazywać, bloga dla aktywnych rodziców. O podróżach z dziećmi, o życiu daleko od kanapy, w naturze, w outdorze z dzieciakami i o podróżach po całym świecie. Bo nasze dzieci rzeczywiście wszędzie ze sobą zabieramy. I mamy już prawie 10-letnie doświadczenie.
Agnieszka: Tak, podróżujecie dużo i aktywni na pewno jesteście. Ja o podróże zaraz Cię zapytam, ale ponieważ śledzę Waszego bloga, to wiem, że też dużo podróżujecie po mieście czy podróżowaliście po różnych miastach w Polsce. I chciałabym zacząć rozmowę z Tobą właśnie od tego.
Macie trójkę dzieci i jak się czujecie z tymi dziećmi w Polsce w przestrzeni publicznej? Mam tutaj na myśli takie miejsca, które może nie są bezpośrednio dedykowane rodzinom albo dzieciom, czyli niedziecięce kawiarnie i place zabaw. Ale takie miejsca, które wiem, że odwiedzacie, to znaczy tradycyjne hotele, restauracje czy w ogóle jakaś taka przestrzeń typu park outdoor.
Zwiedzaliście wiele miast w Polsce, jakie są Wasze doświadczenia? Czy to jest tak, że nasza polska mentalność trochę się zmienia i unowocześnienia i dzieci są bardziej, chciałabym nie używać słowa „tolerowane” w przestrzeni publicznej, ale jednak bardziej szanowane i akceptowane? Czy jednak jeszcze niekoniecznie?
Karolina: Wiesz co, to jest bardzo różnie…
Na pewno jest ogromna zmiana w postrzeganiu rodzin z dziećmi, nie tylko samych dzieci, ale całych rodzin, bo z reguły właśnie tak się poruszamy i poruszaliśmy po Polsce — po miastach, miasteczkach, wsiach i różnych innych zaułkach. I pamiętam, jak rodziłam Mańkę 9 lat temu, no to Polska zupełnie inaczej reagowała na rodzinę, która ma małe dziecko i przyjeżdża nagle do jakiegoś miejsca.
My nie odwiedzamy dużych hoteli, zazwyczaj to są jakieś domy gościnne albo pensjonaty, albo takie domki na wynajem czy kempingi bardzo często. No to na początku, te 10 lat temu było duże zdziwienie, jeśli widziało się gdzieś w przestrzeni publicznej aktywną rodzinę z dzieckiem, zwłaszcza z niemowlakiem.
My od pierwszych miesięcy, odkąd nasze dzieci się urodziły, ruszaliśmy z nimi w różnego rodzaju trasy, wycieczki czy większe wyprawy po Polsce i po świecie też. Więc tutaj mamy porównanie i z chęcią też potem o tym opowiem, jak to wygląda i jakie różnice czy podobieństwa widzę
I to, co było 10 lat temu, a co jest teraz, to jest naprawdę duża zmiana, na plus oczywiście. Bo wtedy widzieliśmy takie, porozumiewawcze spojrzenia jak wchodziliśmy do jakiegoś miejsca. Na przykład muzeum — tutaj mogę przez następne pół godziny opowiadać o reakcjach różnych pracowników instytucji kultury. Z tym sektorem byłam związana zawodowo bardzo, bardzo wiele lat i też mam takie insightowe spojrzenie, od strony pracowniczki po prostu. No i było tak, że było zdziwienie, było przerażenie, co teraz będzie? Czy to dziecko będzie płakać, będzie pełzać między obrazami? Podchodzić do stolików pełnych kieliszków z winem na białych obrusach i na pewno jakaś burda tu się odbędzie.
No bo jak? No bo przecież dzieci się tak właśnie zachowują w przestrzeni publicznej. No i z reguły było zawsze zdziwienie. To wasze dziecko jest takie grzeczne, nic nie robi, nie jest głośne, a nawet jak zaczyna płakać, to jakoś tak od razu panujecie nad sytuacją. No i tak rzeczywiście było i wiele razy się spotkaliśmy z takim niezrozumieniem, że po co my w ogóle to dziecko tu przynieśliśmy?
Ja pamiętam, jak z Muzeum Narodowego w Warszawie zostałam wyproszona z Manią w chuście. Czy to było nosidło? Nie pamiętam. Mania miała wtedy ze trzy, cztery miesiące. Jeszcze w ogóle nie było oprowadzanek dla mam z dziećmi i całej oferty kulturalnej dla rodzin, warsztatów dla rodzin. Kto to by pomyślał, żeby do muzeum zapraszać małe dzieci, które zaraz porozwalają wszystko.
Agnieszka: Ale zostałyście wyproszone dlaczego? Dlatego, że było z Tobą dziecko?
Karolina: Nie, najpierw pani zobaczyła, że mam wózek, więc powiedziała, że nie mogę wejść z wózkiem na wystawę. Mówię, dobrze, mam nosidło, mogę przełożyć dziecko.
Więc weszłam z tym nosidłem i pani powiedziała, że nosidło wygląda jak plecak i mogę zawadzić o eksponaty. Wtedy poprosiłam kogoś wyżej po prostu, bo miałam doświadczenie we współpracy z różnymi instytucjami kultury. Więc wiedziałam, że to nie jest tak, że nie można wejść z dzieckiem, które śpi w nosidle na wystawę.
Agnieszka: Już myślałam, że powiesz, że poprosiłaś panią, żeby Ci w takim razie potrzymała to dziecko na czas zwiedzania.
Karolina: Ale w końcu nas wpuszczono, nic się nie wydarzyło. Mania nawet nie pisnęła, bo po prostu przespała te pół godziny, a ja sobie zobaczyłam wystawę. Chodziło po prostu o brak doświadczenia w kontaktach z rodzinami, ponieważ wcześniej nie było takiego zwyczaju zabierania dzieci do miejsc w przestrzeni publicznej.
Agnieszka: Tak. Ja w ogóle też mam takie poczucie, że cała ta negatywna narracja wokół dzieci, która się toczy publicznie w Polsce nadal, chyba głównie wynika właśnie z tego, że my nie jesteśmy przyzwyczajeni do życia wokół dzieci i z dziećmi. Nie do końca wiemy, jakich zachowań możemy oczekiwać, a już na pewno nie wiemy, jak reagować na jakieś zachowania.
Co też pewnie wynika z naszego stylu życia i tego, że rodziny wielopokoleniowe już niestety są przeszłością i najczęściej ludzie teraz mają styczność z dziećmi, jak sami je mają. No a jak ktoś nie ma, no to nie ma tego doświadczenia.
Zaciekawiło mnie też to, co powiedziałaś, że Ty wiedziałaś, że nie ma zakazu wejścia do tego muzeum z dzieckiem. Czy to, żeby pokazywać rodzicom, w jaki sposób oni mogą doświadczać podróży z dziećmi, było inspiracją do założenia bloga? Czy jednak czymś innym się motywowałaś?
Karolina: Inspiracją do założenia bloga było to, że nikt nie pisał w ogóle o aktywnościach z dziećmi poza domem. W takim aktywnym tego słowa znaczeniu.
Jak my zaszliśmy w ciążę, no bo też lubię to podkreślać i dla mnie to jest kluczowe, że to nie jest tak, że to są moje dzieci i to matka jest odpowiedzialna za te dzieci, za ogarnianie ich, za opiekę nad nimi i sprawdzanie, czy na pewno się dobrze zachowują w tej przestrzeni publicznej. My jako rodzice jesteśmy odpowiedzialni za te dzieci razem. Zarówno ojciec jak i matka.
Więc jak zaszliśmy w ciążę z Manią, z pierwszym naszym dzieckiem, to w zasadzie ja znałam dwa blogi o podróżach z dziećmi, i to było tyle w Polsce. Resztę dowiadywałam się z anglojęzycznych stron, czerpałam od anglojęzycznych rodzin i z ich doświadczeń. Z Australii i ze Stanów. To były dwa moje źródła inspiracji i widziałam, że ludzie po prostu podróżują z dziećmi i spędzają z nimi czas aktywnie. Są fajne programy dla dzieci, dla całych rodzin w miastach, w parkach, w instytucjach kultury i tak dalej.
I pamiętam, że jak wybieraliśmy się z Marianką w pierwszą naszą daleką podróż do Chile, do Ameryki Południowej, jak ona miała 5 miesięcy, no to nikt nie był po naszej stronie. Ani znajomi, ani rodzina, ani lekarze. Wszyscy myśleli, że jesteśmy po prostu szaleńcami. Bo wtedy było bardzo mało osób, które tak podróżowały. Dzisiaj to jest już standard. Standard może nie, ale dużo częściej można spotkać i w samolotach, i w pociągach, i w zasadzie wszędzie osoby z kilkumiesięcznymi dziećmi, które się przemieszczają. Nie rezygnują po prostu ze swojego życia. Wtedy tak to nie wyglądało.
Więc przecieraliśmy szlaki. Stwierdziliśmy, że skoro nawet nasza rodzina, czy znajomi, czy przyjaciele się temu dziwią, to pokażmy, że można, że te dzieci żyją, są szczęśliwe z rodzicami, którzy podróżują, że my też spędzamy fajnie czas. Że to nie jest tak, że po pojawieniu się dziecka twój świat się kończy i nagle po prostu wypadasz z całego swojego normalnego życia na te kilka lat, aż to dziecko nie wiadomo w zasadzie, w którym momencie będzie na tyle duże, że będzie mogło już z Tobą gdzieś tam pójść, na przykład do restauracji.
Pamiętam, jak zabraliśmy Mańkę, która wtedy już pierwsze swoje potrawy po Chile próbowała jeść — to był 6 czy 7 miesiąc — do tej trattorii Rukola, która chyba do dzisiaj nawet jest na Wilczej czy Kruczej. Nie pamiętam tej ulicy, ale w Warszawie w centrum. I pamiętam, jak tam weszliśmy z tą Manią — to było takie: ale nie mamy ani krzesełka dla dzieci, ani nic nie mamy. Co z nią zrobić? No i wtedy wzięliśmy po prostu Manię na ręce czy posadziliśmy. Jakąś konstrukcję chyba jej zrobiliśmy i ona usiadła do tego stolika i zaczęła jeść.
Poprosiliśmy o papierowy talerz, bo plastikowych talerzyków dla dzieciaków wtedy nie było i po prostu jej z tej pizzy ściągaliśmy jakieś pomidorki czy coś i ona sobie tymi swoimi małymi rączkami 7-miesięcznego dziecka jadła. Pamiętam ten obrazek jak dziś, że przyszło chyba trzech czy czterech kelnerów i się patrzyło na to nasze dziecko z niedowierzaniem. Bo nigdy czegoś takiego nie widzieli.
Dzisiaj to się wydaje śmieszne, nie? No bo jednak jest BLW i są książki na ten temat i mnóstwo przykładów w sieci, na Instagramie, dużo aktywnych rodziców itd. Ale kiedyś tego nie było, nie było Instagrama, nie było takich doświadczeń ani dzielenia się tym doświadczeniem. Więc tak, masz rację, że to była też nasza inspiracja do powstania i bloga, i w ogóle pisanie w mediach społecznościowych o doświadczeniach z dziećmi w przestrzeni publicznej. Nieważne czy to Chile, Włochy czy Polska.
Agnieszka: Chciałabym Cię poprosić, żebyś trochę opowiedziała o tym, jakie macie doświadczenia w podróżowaniu głównie dalekim, bo wiem, tak jak opowiedziałaś o Chile, że zwiedzacie świat.
Jak się czujecie z dziećmi w tej podróży? I to nie pytam o takie łatwiejsze momenty, jak już się jest na plaży albo w lesie i akurat jest przerwa na piknik, tylko pytam o te trudniejsze, albo te, które mi się kojarzą z trudniejszymi, czyli np. 8 godzin w samolocie.
Karolina: To jest tak, mam wrażenie, że ja traktuję to nasze przebywanie z dziećmi, czy to w samolocie, w autobusie, w restauracji, kinie, teatrze, muzeum, w domu, gdziekolwiek indziej tak samo. Jeśli jest tzw. trudniejszy moment, to się po prostu trzeba nim zająć. I nie jest ważne, w jakim jesteśmy miejscu, w jakim otoczeniu i jak wiele osób na nas patrzy. Na początku, przyznaję, to było bardzo stresujące.
Też się zastanawiałam nad tym, co będzie, jeśli moje dziecko będzie na tyle głośne, że ja nie będę potrafiła go uspokoić, np. w samolocie będzie się coś działo, będzie miało kolkę. Albo z nieznanych mi wcześniej powodów, których nasza rodzina jeszcze nie doświadczyła, coś się zadzieje i nie będę wiedziała, jak zareagować. I co wtedy będą ludzie o mnie myśleli, jak ja będę zakłócać im spokój.
To nie jest też tak, że uważam, że dziecko jest tak zwaną świętą krową w przestrzeni publicznej i trzeba tolerować wszystkie zachowania, no bo to jest przecież dziecko, ono nie rozumie itd. Dzieci bardzo dużo rozumieją i bardzo dużo rozumieją też rodzice, którzy w odpowiedni sposób, dostosowany do wieku, do percepcji dziecka, do też rodzinnych sposobów odwoływania się do dziecka bardzo wiele mogą zdziałać.
Jestem bardzo daleka od tego, żeby mówić, że dziecku wszystko wolno. Nie, nie wolno. Jeśli jesteśmy w samolocie, to tak samo będę krzywo patrzeć na człowieka, który pod wpływem alkoholu wydziera się na stewardessę, że on chcę jeszcze więcej, a ktoś mu alkoholu nie daje. Tak samo będę źle patrzeć na rodziców, którzy drugą godzinę nie reagują na krzyki dziecka, jeśli są zajęci swoimi sprawami, śpią albo siedzą z nosem w telefonie. To jest wzięcie odpowiedzialności za siebie i za swoją rodzinę, w przestrzeni, w której jesteś. I też dostosowanie się trochę do tej przestrzeni.
Ja nie będę krzyczeć, że coś mi nie pasuje albo jest mi zimno w samolocie. I tak samo nie pozwolę mojemu dziecku przez godzinę wykrzykiwać różnych rzeczy, na które ma akurat ochotę. Ale też nie będę się zadręczać, jeśli przez 2 minuty będzie płakało, bo coś go naprawdę boli albo coś mu się dzieje. To jest zwykła reakcja i też oczekuję zrozumienia od innych pasażerów.
Agnieszka: A dostajecie je? Czy jednak zdarza się tak, że są jakieś nieprzychylne komentarze, uwagi?
Karolina: Bardzo mało jest nieprzychylnych uwag i komentarzy, bo też jest tak — bardzo łatwo sobie można taką sytuację wyobrazić, tak jak my podróżujemy bardzo dużo różnymi środkami transportu — że jeśli rodzic się stara i jest obecny przy dziecku, ale coś nie idzie, nie wychodzi, jego metody nie działają, ale widać, że się przejmuje sytuacją, to nie masz pretensji ani do dziecka, ani do rodzica, że coś się dzieje złego. Po prostu myślę sobie: no kurde, fajnie byłoby, żeby nie płakało, ale rozumiem sytuację.
A jeśli widzisz, że ktoś ma totalną olewkę na to, że dziecko, mówiąc kolokwialnie, robi, co chce i z rodzicem i ze wszystkimi innymi. Kopie w fotele, rozlewa celowo, zwraca na siebie uwagę, bo tej uwagi po prostu nie dostaje. Dzieci są proste w obsłudze. Tak jak każdy człowiek jest prosty w obsłudze, de facto — jeśli nie dostaje uwagi, czasu i tych uczuć, których w danej chwili potrzebuje, no to po prostu domaga się, pokazując to na takim poziomie, na jakim potrafi okazywać.
Dziecko nie będzie sobie analizowało w swoich nierozwiniętych jeszcze płatach mózgowych, na wyższym poziomie, emocji współpasażerów. Po prostu nie ma tych kompetencji jeszcze w swojej głowie. Jak dorośnie, to może zrozumie, jeśli będzie chciało się rozwijać w tym kierunku. Nawet dwudziestoparolatek czasem jeszcze nie rozumie albo pięćdziesięciolatek — zdarza się dorosłym wybuchnąć — więc nie oczekujmy cudów.
Ale po to są rodzice, po to jesteśmy, żeby z tymi dziećmi być. Tak samo nie zostawiamy dzieci w kącie w domu, żeby się wypłakały przez dwie godziny i robimy swoje rzeczy. No to tak samo się zajmujemy tymi naszymi dziećmi w każdej innej przestrzeni. Jedyne co mi się zmieniło to to, że już tak się bardzo tym nie stresuję jak na początku z pierwszym dzieckiem, z Marianką. Bo wtedy wiadomo, że jak zostajesz rodzicem, na początku wszystko się wydaje takie strasznie ważne. I co ktoś pomyśli o Tobie — chcesz się sprawdzić, pokazać, że jesteś naprawdę dobrą mamą, dobrym tatą, że panujesz nad sytuacją. Mimo że pierwszy raz masz do czynienia z czymś, co robi dziecko. Nie wiesz do końca jak się zachować, widzisz te spojrzenia. Widzisz te grymasy i tak dalej i sobie myślisz, że to Twoja wina. Ale teraz już wiem, że z reguły to nie jest moja wina po prostu. Tego się nauczyłam i mam dużo większy dystans.
Ale to też jest tak, że w różnych krajach jest bardzo różnie. I też nie odkryję Ameryki, że kraje w ogóle południowe są dobrze nastawione, typu Włochy, Hiszpania, a nawet Portugalia — o Francji nie będę opowiadać, bo tam mam jedno negatywne doświadczenie, ale też nie byłam za dużo z dziećmi we Francji — ale Kolumbia, Chile, tam, gdzie jest taka kultura wielopokoleniowa. Ale też od zawsze kultura wychodzenia z dziećmi w przestrzeń publiczną. Tam się totalnie nikt nie przejmuje, czy twoje dziecko zapłacze, czy nie zapłacze, czy dziecko się pobije z drugim dzieckiem. Tam jest po prostu akceptacja, zrozumienie, uśmiech. Nawet ja się bardziej czasem przejmowałam — oni luz totalny. To tylko dzieci, o co chodzi? Wyluzuj, napij się wina, posiedźmy jeszcze i pogadajmy, zaraz się uspokoją. Nikomu to nie przeszkadza.
Tak samo jak teraz jesteśmy w Tajlandii i byliśmy 3 tygodnie w Indonezji. Zawsze mamy tak, że jeśli nasze dzieci oglądają coś w trakcie podróży w samolocie czy w pociągu, to albo mają słuchawki i oglądają coś na słuchawkach, żeby właśnie inni współpasażerowie nie słyszeli tego, co nasze dzieci oglądają, żeby im nie przeszkadzać. Albo oglądają bardzo cicho, tak żebyśmy my, siedząc w drugim rzędzie, tego nie słyszeli. Dbamy o higienę dźwiękową 🙂
A w Tajlandii i w Indonezji okazało się, że wszyscy mają to gdzieś. Dziecku puszcza się z laptopa piosenki — nawet na Instagramie to pokazałam, bo stwierdziłam, że to jest bardzo ciekawe. Ja tutaj się spinam i ciągle mówię dzieciom: przyciszcie, proszę, bo ja słyszę, co oglądacie, więc inni też na pewno to słyszą. A tam jakaś rodzina, jedna, druga, trzecia — po prostu tak jest, że tym dzieciom się na więcej pozwala. I jest większa tolerancja wśród wszystkich dookoła na to, co robią dzieci. Więc w pewnym momencie było tak, że jedno dziecko, właśnie w Indonezji jak jechaliśmy 5 godzin pociągiem, i przez dwie godziny dziecko oglądało różne angielskie piosenki, słuchało ich z laptopa i oglądało bajki. No i my siedzieliśmy ze cztery rzędy dalej i doskonale słyszeliśmy, co ogląda. Więc nawet ja miałam taki przebłysk: kurczę, może powiem, żeby przyciszyli. Ale potem stwierdziłam, że w zasadzie mi to nie przeszkadza, tylko robię to, bo może powinnam bardziej. Bo ja mogę założyć swoje słuchawki i luz.
I nasze dzieci w końcu tam poszły i stanęły. Basia usiadła z tym dzieckiem, zaczęła oglądać i naprawdę z 5 czy 6 osób dookoła zaczęło śpiewać te piosenki razem z tymi naszymi dziećmi. Zupełnie wcześniej sobie nieznanych osób. Nagle się zrobiła mała impreza i wszyscy się cieszyli. Nie było żadnego mrugnięcia niezadowolonej pani, która musi skomentować. W ogóle nic takiego się nie działo. I to nie był odosobniony przypadek. Więc są inne kultury, w których dużo więcej można robić w przestrzeni publicznej. Nie ma takiej spinki jak w Niemczech, we Francji, gdzie wszyscy jednak starają się nie zakłócać spokoju osób, które są dookoła. I jest cisza w środkach komunikacji. A tam jest po prostu inaczej. No i też to był taki moment na moje odpuszczenie, że jeśli nikt nie zgłasza sprzeciwu, to dlaczego ja mam się stresować?
Agnieszka: Bardzo ciekawe i słuszne. Powiedz mi, w tych Waszych podróżach, spotkałaś się z jakimś rozwiązaniem — jakąś formą usługi albo miejsca — które było wyjątkowo dla Was interesujące w kontekście dzieci? Co też warto byłoby przenieść do nas? Rozmawiałam ostatnio z jedną z naszych podcastowych gościń i okazało się, że miałyśmy podobne doświadczenia z wyjazdów do Japonii. Tam bardzo przykuły naszą uwagę w toaletach takie „wisiadła”, które wyglądają jak połowa nosidełka, do którego możesz włożyć niemowlaka, jeżeli chcesz skorzystać z toalety.
Pamiętam to dobrze, byłam w Japonii dawno temu, nie mając dzieci, ale zrobiło to na mnie duże wrażenie. Na początku nie rozumiałam, o co chodzi, ale byłam zaskoczona, bo faktycznie w każdej publicznej toalecie to było. Później, jak już miałam swoje pierwsze dziecko, to doskonale czułam, jak to jest, jak nie możesz właśnie wjechać wózkiem do toalety, ale nie zostawisz dziecko za drzwiami. A jednocześnie też jak masz dziecko w chuście, to skorzystanie z toalety to pewien wysiłek i gimnastyka.
Czy jest coś takiego ciekawego, albo jakiś zwyczaj, który spotkałaś w tych swoich światowych podróżach, o czym chciałbyś powiedzieć?
Karolina: Jeśli chodzi o toalety, to tutaj w Azji są bardzo rozpowszechnione — nawiązując do Twojej Japonii — bardzo dużo centrów handlowych w większych miastach ma toalety dla dzieci. Małe sedesiki, małe zlewiki to jest taki standard. Nie mówię o wyspach tajskich czy małych miejscowościach, gdzie masz jedną toaletę, która jest kucana. To mi się dużo bardziej podoba, bo dzieciaki też chętnie z tego korzystają i nie ma tam żadnego kontaktu ze skórą, więc jest to super fajne. Wolałabym, żeby więcej takich toalet było w Europie i w Polsce razem z tym małym prysznicem, bidetką do podmywania się. Moim zdaniem to jest super ułatwienie i z dzieciakami na pewno też jest dużo łatwiej.
Nie wiem, czy to jest ułatwienie, ale taka kultura w knajpach, w restauracjach, w różnych miejscach, gdzie przebywają rodziny z dziećmi, że dla kelnerów i osób pracujących w takich miejscach jest oczywiste, że nieproszeni podchodzą do Ciebie i zabierają od razu dziecko. Nawet na te 10-15 minut, żebyś mogła w spokoju zjeść, odetchnąć, napić się kawy. W takim rytmie Twoim, a nie rytmie z dzieckiem. Jak sama wiesz, to jest inny rytm picia kawy i rozkoszowania się jedzeniem, nawet jak to dziecko samodzielnie je ze swojego talerza. No to od razu biorą dzieci i też zabawiają, pokazują coś albo dają jakąś prostą zabawkę. To jest coś, co jest naprawdę rozpowszechnionym zwyczajem.
I potem pamiętam, jak wracaliśmy z Włoch do Warszawy, jak jedliśmy na mieście, to zawsze myśleliśmy: gdzie jest ta pani, która nam może pomóc? To jest takie ciepłe spojrzenie po prostu. To nie jest instytucjonalne czy zaplanowane z góry ułatwienie, tylko po prostu miły sposób patrzenia na rodzinę z otwartością,
Agnieszka: To bardzo ciekawe, bo trudno sobie w Polsce wyobrazić, że siadasz w restauracji, a kelner bądź kelnerka podchodzi i zabiera Twoje dziecko, żeby je zabawić.
Karolina: Tak, i pamiętam, że Mania była dzieckiem bardzo nieufnym i w ogóle wycofanym. Aż ciężko mi w to uwierzyć, jak teraz na nią patrzę, co z niej wyrosło, z takiego bardzo trzymającego się mojej spódnicy dziecka. Ale ona szła jak zaczarowana do tych wszystkich ludzi. I to od razu — wchodziliśmy gdzieś, ktoś do nas podchodził i z uśmiechem, ciepłem, nawet nie mówiąc po angielsku, ani tym bardziej po polsku, tylko po hiszpańsku czy w innym lokalnym — ten kelner mówił to naszego dziecka z takim przejęciem i za każdym razem Mania szła. I te 5-10 minut sobie siedziała bez mrugnięcia okiem, szczęśliwa, łał! Serio!
A z drugiej strony pamiętam, jak jeszcze z Manią czy z Jasiem byliśmy we Włoszech i pamiętam Rzym, który jest — był wtedy, ale wydaje mi się, że tam się raczej nic nie zmieniło — tak nieprzyjaznym architektonicznie miastem do poruszania się z dziećmi. Pamiętam, jak stałam przed tymi wszystkimi schodami — żadnej windy do metra nigdzie, małe kręte schodki. Albo wejścia do toalety, gdzie ledwo Ty się mieścisz, żeby się przecisnąć, nie mówiąc już o wózku czy zabraniu dziecka ze sobą.
Ale zaraz pojawiali się kelnerzy, pojawiały się osoby, które siedziały w tych restauracjach, knajpkach. Akurat ja sama podróżowałam z Manią po Rzymie, jak ona była taka malutka, miała 3 miesiące. I pamiętam, że nieważne jak bardzo dystyngowana była starsza pani Włoszka, z jakim makijażem, perłami i wymalowanymi paznokciami, jak widziała mnie, która pyta się, gdzie jest toaleta, to od razu ręce wyciągała po dziecko, że ona potrzyma. Mówiła po włosku: zajmę się, a ja niech sobie idę. Nieważne ile będę tam siedzieć, nic się nie wydarzy złego, proszę bardzo.
Więc nawet jeśli miasto czy dana instytucja nie jest dostosowana do rodzin z dziećmi, co się po prostu zdarza, nie tylko w Polsce. Instytucje kultury, instytucje publiczne są w budynkach, które nie są dostosowane architektonicznie, bo 50, 100 czy 200 lat temu nikt o tym nie myślał, że ktoś na wózku będzie chciał wjechać. Ale jeśli jest obsługa klienta, mówiąc brzydko, jeśli ktoś pomyśli o tym, jak się zająć osobą odwiedzającą, zwłaszcza rodzinami z dziećmi, no to to jest już wygrana takiej instytucji.
Agnieszka: Prawda! Zgodzę się z Tobą w 100 procentach.
Karolina: Zwłaszcza, tutaj muszę dodać, że dzięki temu np. że są takie projekty, które przez wiele lat ostatnich funkcjonowały w Warszawie — projekty związane z rozwojem publiczności, cała grupa Adeste się tym zajmowała, mnóstwo osób dbało o powszechny dostęp dla różnych grup. Nie tylko dla rodzin z dziećmi. Rodziny z małymi dziećmi to jest jakiś wycinek rzeczywistości.
Ale są jeszcze osoby z niepełnosprawnościami, z różnymi mniejszymi i większymi trudnościami w poruszaniu się po mieście. Sama dobrze wiesz przecież, bo w fundacji wiele miejsca i energii temu poświęcacie. I ja naprawdę każdemu życzę, żeby chociaż raz w życiu założyć takie okulary, przez które prawie nic nie widać. Albo przejechać się wózkiem, albo nawet pożyczyć sobie od znajomej rodziny wózek z dzieckiem i spróbować się przespacerować tymi trasami, którymi się normalnie chodzi i się nie zwraca na takie szczegóły uwagi zupełnie. Myślisz, że to Ciebie nie dotyczy, ale wystarczy, że złamiesz nogę i nagle się okazuje, że 3/4 miasta jest totalnie niedostępne.
Agnieszka: Karolino, na koniec, bo jesteśmy w czasie wakacyjnym, chciałam Cię zapytać o polecajkę. Nie musi być bardzo konkretna i szczegółowa, może być na poziomie miasta czy kraju, które byś poleciła na wakacje z dzieci. Z Waszych pozytywnych doświadczeń.
Karolina: Na pewno wszystkie kraje południowe — Włochy, Hiszpania, Grecja też, bo o tym też nie powiedziałam. Grecja też jest super fajna, przyjazna. Chorwacja też, mimo wszystkich brukowanych uliczek i różnych wyślizganych chodników, na których bardzo łatwo się przewrócić, jak ma się 3 lata. Tam, gdzie ludzie są ciepli i serdeczni, tam zawsze warto jeździć. Wszystkie kraje Ameryki Południowej na pewno, ale też Azja. Nie bójcie się Azji.
My mieszkamy w Tajlandii już prawie rok i chcemy tu jeszcze trochę zostać, zanim ruszymy dalej. Jeśli Wy jesteście otwarci i ludzie widzą, że panujecie nad swoimi dziećmi. Jesteście jednym organizmem funkcjonującym razem, a nie każde osobno i nikt się o siebie nie troszczy, to zawsze ludzie będą pomocni i serdeczni. I nawet w pierwszym odruchu jeśli ktoś rzuci jakiś krzywy komentarz, albo spojrzy jakoś nie tak, to nie zrażajcie się tym wcale. Każdemu też się zdarza gorszy dzień.
Nie lubię tak generalizować, że ten kraj to nie, a ten na pewno tak. Bo i we Włoszech i w Hiszpanii mogą być ludzie, którzy są niewyspani, są np. skacowani, a Wasze dziecko przez pół godziny gra na trąbce. I innego dnia nikomu by to nie przeszkadzało, a tego akurat dnia będzie przeszkadzało.
Jeśli dbamy o siebie nawzajem i szanujemy swoją przestrzeń i się otwieramy na ludzi, i też prosimy o pomoc, bo to bardzo często przełamuje różnego rodzaju lody, jeśli pokażecie, że potrzebujecie pomocy, nawet przy prostych rzeczach, co się może wydawać Wam drobiazgiem, to już otwieracie serce, które było zamknięte przed chwilą. Wiem, że to może brzmi górnolotnie i stwierdzicie, że jasne! Ale rzeczywiście tak jest.
Polecam też dziką stronę naszego Bałtyku. Nie jedźcie do miejsc, gdzie jest głośno, gwarno, gdzie reklamy są na każdym kroku i Wasze dzieci będą nadpobudliwe i z mnóstwem energii, którą trzeba będzie spożytkować. Wybierzcie cichsze rejony, tam, gdzie jest bardziej dziko, gdzie nikomu nie będzie przeszkadzało, że Wasze dzieci od rana do nocy hałasują. Bo takie są też dzieci, zwłaszcza w wakacje. Kiedy mają się wyszaleć, jak nie teraz?
Wszystkie campingi nad jeziorami, Mazury to raz — na Mazurach też można znaleźć różne fajne, ciche miejsca, gdzie z dziećmi jest super. Ale też np. Kaszuby są w ogóle niedoceniane, mam wrażenie, czy Bory Tucholskie. Jest tam mnóstwo fajnych przestrzeni, często pustych i za mniejszą kasę. Wszędzie, nie tylko w Polsce ceny poszły w górę i bardzo trudno znaleźć miejsca, gdzie nie jest aż tak strasznie drogo.
No więc tak, tego Wam życzę — otwartości i niezrażania się po pierwszych może nieprzychylnych rodzinom akcjach.
Agnieszka: Bardzo Ci dziękuję. Chciałabyś na koniec zaprosić na swój blog?
Karolina: No pewnie! Zapraszam Was na naszą stronę ourlittleadventures.pl. Tam znajdziecie nasze polecajki podróżnicze — polskie jak i z całego świata. Teraz co kilka dni będą wpadać nowe materiały z Indonezji, z Jawy, w której się zakochaliśmy. Nie sądziliśmy, że będzie tak pięknie i tak zachwycająco na każdym kroku.
Jest też dużo poleceń islandzkich, bo to jest drugi kraj, który kochamy nad życie, i w którym spędziliśmy większość z ostatnich pięciu lat, jeśli chodzi o podróże.
Mamy też duży dział dzielenia się doświadczeniem rodzicielskim. Edukacja domowa, bo nasze dzieci są w edukacji domowej, więc tam też dużo materiałów na ten temat znajdziecie, zarówno od strony formalnej, jak i też takiej codziennej, praktycznej — co robimy z naszymi dzieciakami.
Jest też podkast, do którego bardzo zapraszam „Dobranocka dla rodziców”. Jest też outdoor, oczywiście są polecajki konkretnych marek i produktów, które testujemy w outdoorze właśnie. Także myślę, że każdy znajdzie coś dla siebie.
I trzymajcie kciuki za nasze kolejne podróże, bo plany mamy duże, zobaczymy, jak to będzie. Jeszcze na pewno nie powiedzieliśmy tutaj ostatniego słowa.
Agnieszka: Ja się podpisuję pod zaproszeniami. I kibicuję Wam też, obserwując regularnie i zazdroszcząc, też nie będę ukrywać, Waszych podróży zza mojego warszawskiego biurka.
Ale zapraszam Was też na kanały fundacji — na stronę rodzicwmiescie.pl, ale też znajdziecie nas na Facebooku i na Instagramie. Tam możecie zobaczyć, jak my zmieniamy miasta dla rodziców, żeby im było łatwiej i lepiej w rodzicielskiej codzienności.
Karolina: Wiem, co jeszcze chcę dodać na koniec. Jakiś czas temu w Polsce przetoczyła się duża dyskusja na temat tego, czy w ogóle niektóre przestrzenie powinny być tylko dla dorosłych na przykład i tam dzieci nie powinno się wpuszczać.
Powiem może coś zaskakującego, ale szanuję takie przestrzenie dla rodziców tylko albo tylko dla dorosłych. Bo też mam czasem takie momenty, że chcę pójść gdzieś, gdzie nie ma dzieci. Celowo wybieram takie miejsca, w których się nie spodziewam, że będą dzieci. Albo wynajmujemy sobie jakiś domek na końcu świata, tylko we dwoje z Mario, żeby po prostu mieć chwilę dla siebie. Jakkolwiek kochamy nasze dzieci, tak bardzo je kochamy, że czasem potrzebujemy po prostu mieć taki czas bez dzieci totalnie. Więc jeśli jakieś miejsce od początku do końca ma politykę „no kids”, ja to szanuję.
Agnieszka: Dzięki raz jeszcze za rozmowę. I miłych podróży i dalszego odkrywania Tajlandii.
Karolina: Wielkie dzięki za rozmowę.