Kontynuujemy letnią serię rozmów o dzieciach w miejscach publicznych i o podróżowaniu z dziećmi. Tym razem z dodatkowym wątkiem urlopów rodzicielskich dla ojców, bo do trzeciej rozmowy zaprosiłyśmy Tomasza Ruska, który prowadzi na Instagramie profil Tata na macierzyńskim.
Z Tomaszem rozmawia prezeska fundacji Rodzic w mieście, Agnieszka Krzyżak-Pitura.
Agnieszka: Cześć! Witajcie wszyscy w naszej kolejnej rozmowie wakacyjnej. Tym razem rozmawiam z tatą, więc mam nadzieję, że będzie interesująco dla Was. Moim rozmówcą dzisiaj jest Tomasz Rusek, tata na macierzyńskim.
Tomasz: Cześć.
Agnieszka: Tata na macierzyńskim — to brzmi bardzo interesująco. Czy powiesz coś o sobie na początek?
Tomasz: Oczywiście wszystko, co chcesz wiedzieć, powiem.
Mam dwoje dzieci, dwie córki. Jedna ma 15 lat, druga skończyła niedawno 2 lata. Faktycznie byłem na macierzyńskim. To nie jest wymyślone. Już nie jestem, ale na profilu pozostały te wszystkie stare rzeczy, bo mi się podobają, bo są pamiątką po tym fajnym czasie. Bo prowokują pytania.
Czasami ktoś pyta, czy jestem, czy byłem, nie dowierzają. I przyzwyczaiłem się już do tego. Tak że tata na macierzyńskim, chociaż już dawno po. I to jestem ja.
Agnieszka: Powiesz trochę o tych pytaniach? Czemu nie dowierzają? Pytają bardziej kobiety czy mężczyźni?
Tomasz: Częściej pytały kobiety, zdecydowanie. Częściej poprawiali mężczyźni.
Nawet u mnie w pracy HR-owiec miał problemy z przyswojeniem, że pójdę na macierzyński, bo nikt tego wcześniej nie robił. Mało kto wie w ogóle, że można oddać macierzyński. To jest niska świadomość i wśród mężczyzn, i kobiet, bądźmy szczerzy. Taka jest prawda. I to budziło takie miłe zdziwienie. Nigdy nie było to nic nieprzyjemnego albo jakiegoś złośliwego. Raczej takie: O, to można tak?. I takie to były reakcje zazwyczaj.
Było też zabawnie, bo np. bywało tak, że kiedy byłem na macierzyńskim, byłem jedynym ojcem z dzieckiem na spacerze, a było dookoła 20 mam.
Agnieszka: O to Cię będę jeszcze pytać na pewno. A powiesz jeszcze, jeśli chcesz się oczywiście tym podzielić, bo to w sumie prywata. Skąd taka decyzja? Czy to Ty chciałeś spróbować, jak to jest na macierzyńskim?
Tomasz: Postanowiliśmy wspólnie. Albo inaczej. Zanim w ogóle się pojawiła Hela, zanim w ogóle pojawiło się drugie dziecko na świecie, to ustaliliśmy, że jeśli się pojawi, to się dzielimy. I kiedy się pojawiła, to ja chciałem się nawet bardziej podzielić niż wcześniej. Stąd też trochę tego macierzyńskiego.
Oczywiście zagrały kwestie finansowe, bo moja żona była na działalności, ten jej zasiłek był zabawny. Ja miałem dobry etat, więc to były bardziej przyzwoite pieniądze. A też chciałem trochę odpocząć. Wiesz, po czterdziestce człowiek chce trochę oddechu złapać i pomyślałem, że to będzie taki fajny, spokojny czas z dzieckiem.
I był, owszem, chociaż też było ciężko. I stąd decyzja i finanse, i potrzeba, chęć trochę fajniejszego przeżywania rodzicielstwa. Nie tylko, jak zawsze powtarzam, kąpania wieczorem i weekendowej zabawy. No tak nie chciałem. A tak było przy pierwszym dziecku, przyznaję. Przy drugim tak nie chciałem.
Agnieszka: A w pracy poza tym, że było miłe zdziwienie, jak to ująłeś, to było trochę takiej konsternacji, że Cię jednak długo nie będzie? Czy to od początku nie był problem?
Tomasz: Wiesz co, nie. Od początku mnie zapewniano, że to nie był problem i nigdy tego nie odczułem jako problemu. Czy tak było? Nie wiem, ale… O czym też mało kto wie, na urlopie macierzyńskim można dorabiać w swojej firmie, w której się pracuje. I moja firma tak mnie uwielbiała i tak mnie potrzebowała, że mi takie coś zaproponowała 🙂
Więc na urlopie macierzyńskim pracowałem w swojej firmie na umowę zlecenie. Mieliśmy stały kontakt, nic mnie nie ominęło. Nawet gdybym nie pracował, to nie mam poczucia, że nie odnalazłbym się, nikt by mnie już nie lubił i w ogóle.
Ale poczucie, że co ja robię — nie poradzą sobie — miałem. I to jest chore. Takie poczucie, mam wrażenie u wielu rodziców, że nie poradzą sobie beze mnie. Firma się zawali. Nic się nie zawali, słuchajcie. Jak to mówią, za 15 lat nikt poza waszym dzieckiem nie będzie pamiętał waszych nadgodzin.
Agnieszka: Dokładnie tak. Musimy chyba porozmawiać z Twoim pracodawcą, ale to Cię podpytam poza anteną, bo to brzmi interesująco. To ciekawe i niespotykane jeszcze w Polsce, więc bardzo fajnie.
Chciałam Cię poprosić o to, żebyś się cofnął pamięcią i opowiedział trochę o tym, jak byłeś jedynym tatą albo jednym z niewielu tatusiów z wózkiem na macierzyńskim. Domyślam się, że pewnie wywoływałeś więcej uśmiechów, niż to jest w przypadku kobiet. Ale chciałam się zapytać o takie Twoje poczucie wtedy — czy to było tak, że we wszystkich miejscach byłeś przyjmowany z uśmiechem? Czy jednak miałeś takie poczucie, że pewne drzwi, przestrzenie, miejsca są zamknięte dla Ciebie dlatego właśnie, że masz u boku dziecko?
Tomasz: Jak najbardziej. Miałem poczucie, że niektóre są zamknięte, albo nawet jeśli są otwarte, to wszystko inne mówi: nie przychodź tutaj, bo nie dasz rady. Podziwiam bardzo matki, ponieważ ja, facet ponad 90-kilowy, metr osiemdziesiąt — były miejsca, gdzie musiałem targać wózek przez kilkanaście, kilkadziesiąt schodów. Jak to robią mamy, nie mam pojęcia.
Uważam, że każdy projektant przestrzeni wspólnej, przestrzeni dla dzieci, dla wózków powinien raz przejechać się z wózkiem. Na przykład podjazdy pod schody są totalnie kretyńskie, mają taki stopień nachylenia, że nikt kto nie jest Pudzianem i nie wiezie dwóch bochenków chleba, nie podjedzie pod to. Ja omijałem podjazdy albo wciągałem wózek tyłem, bo tak było bezpieczniej. W ogóle nie mają sensu podjazdy.
Poza tym zobacz: jeśli wy matki narzekacie czasem na brak miejsc dla siebie i dla dziecka, to jak czuje się ojciec? Ja czułem się jak intruz, bo np. musiałem wchodzić do damskiej toalety, bo tylko tam był przewijak. Jedynie, i tutaj kłaniam się nisko, IKEA mnie zaspokajała absolutnie w tej kwestii. Ponieważ tam jest pokój rodzicielski, tam nie czułem się jak, wiem, że to głupie, ale taki pół zboczeniec, który wchodzi do damskiej toalety. I wręcz prezentowałem Helenę, która miała być tarczą — zobaczcie, ja wchodzę z dzieckiem, nie mam tu złych zamiarów.
Przestrzeń dla rodziców jest słaba, a przestrzeń dla ojca z dzieckiem jest jeszcze gorsza. Oczywiście to jest tak trochę też, że jak ktoś mi utrudnia, to znajdę sposób. Naprawdę, gdyby był doktorat z przewijania, wykładałbym na uczelni. Nauczyłem się przewijać Helenę, trzymając ją na rękach. Przewijanie w wózku to w ogóle po ciemku bym zrobił bez problemu. Przewijanie w samochodzie, przewijanie w miejscach, gdzie teoretycznie nie dam rady. Nauczyłem się traktować Helenę jak kota — jeśli Helena się gdzieś mieści, to ja też się zmieszczę z przewijaniem. Naprawdę tak było.
Ale też nawet te przestrzenie, które wydają się pozornie otwarte, są do dziś problemem, np. plaże. Zauważ, jak mało plaż ma zjazdy dla wózków. Gdziekolwiek nie byliśmy na urlopie, wszędzie widziałem tych ojców targających wózki. Niektórzy jeszcze pchali, amatorzy, to krzyczałem: ciągnij za sobą, będzie łatwiej! Naprawdę byli faceci, którzy pchali i te wózki im się zakopywały.
Agnieszka: Mniej doświadczeni niż Ty.
Tomasz: Oczywiście żartujemy sobie, ale tak, ja też na początku pchałem wózek, dopiero potem odkryłem, że łatwiej go ciągnąć.
Przychodnie. W większości przychodni, gdzie my byliśmy, to są przychodnie z lat 80., gdzie wystarczą dwa wózki i wszystko się blokuje. Albo np. przewijak w poczekalni. Jak mam przewinąć dziecko? Jak mam pielęgnować moją córkę nago? Nie chcę tego robić w poczekalni, gdzie ludzie są w kurtkach, ktoś wchodzi, wychodzi, ktoś pyta o kartę, ktoś kaszle. Jest to w ogóle nieprzemyślane.
Najlepszymi miejscami zdecydowanie są galerie handlowe, czyli nowe przestrzenie, gdzie już ktoś myśli z góry jak to zrobić. Chociaż też plagą galerii, przynajmniej w moim regionie, są te rozkładane przewijaki. Ludzie, kto to wymyślił. Te przewijaki na taśmach. One dyndają — nie położę dziecka gdzieś, gdzie nie mam pewności, czy mi nie spadnie — on w ogóle się rusza ten przewijak, całym można nim szarpać. Wolę przewinąć w aucie, cofnąć się na parking, rozłożyć szybko matę w bagażniku i tam ogarnąć Helę.
Podobnie na basenach. Już kiedy Nata, czyli moja pierwsza córka, była mała, miałem problem. Powiedz mi gdzie, do której szatni ma pójść facet z 4-latką?
Agnieszka: Zgadza się, ja mam podobny problem teraz ze swoim synem, który nie jest maluszkiem, ale jest 5-latkiem, takim, że sam się w szatni nie ogarnie. I jak go biorę do damskiej, to, co kompletnie rozumiem, mamy z dziewczynkami już podrastającymi jednak się czują skrępowane. A ja też z nim do szatni męskiej nie wejdę z wiadomych powodów. Tak że bardzo dobrze Cię rozumiem.
Tomasz: Mam to samo. A wiesz, co by wystarczyło? Sektor szatni „rodzic z dzieckiem”. To jest takie proste. Wiesz, co tam się spotka, wiesz, na co się piszesz. Nie trzeba żadnych inwestycji, nie trzeba stawiać ścianek działowych, nowych kabin budować. Zrobić tabliczkę „dla rodzica z dzieckiem” i wiesz, że możesz tam spotkać mamę z synem, mamę z córką, tatę z synem, tatę z córką. Proste i tyle.
Agnieszka: W różnych kombinacjach.
Ok, czyli przyjazne przestrzenie to IKEA i centra handlowe, w których się nie da spędzać każdego dnia. No i przede wszystkim komercyjne, co też jest mocno wykluczające. No i też to jest infrastruktura wielkomiejska.
A powiedz mi, próbowaliście bywać w takich miejscach jak np. biblioteki, muzea? Masz doświadczenie z takich przestrzeni?
Tomasz: Mam takie doświadczenia i bywamy u siebie w małym miasteczku na zachodzie, takim powiatowym. I nie jest w ogóle dostosowana ta infrastruktura.
Jak jadę tam wózkiem, bo jest podjazd, to wjadę na poziom 0. Wszystko, co się dzieje, jest dwadzieścia parę schodów do góry. Ja ten wózek sobie wniosę, bez problemu. Moja żona w życiu by nie dała rady wnieść tego wózka. Nie zostawię też wózka na dole. Przepraszam, życie nauczyło mnie nie ufać ludziom. Nie zostawię wózka za grubą forsę, z bidonami, z zabawkami, więc targam ze sobą. I nie licząc tej przestrzeni wejściowej, potem jest super.
W ogóle przez dwa lata jak jest mała Hela i przez 15 jak rosła Nata, nigdzie nie poczułem się jak intruz. A jak ktoś krzywo patrzył — można mówić brzydkie wyrazy w tej rozmowie, czy nie? — miałem to w dupie. Postanowiłem tak sobie, zwłaszcza przy Heli, przy Nacie jeszcze trochę się cykałem i miałem takie: O, przepraszam, przepraszam, że tu z dzieckiem. Teraz w ogóle tego nie mam. Nie robię wsi. Nie, nie żądam więcej, niż mają inni uczestnicy kolacji, wernisażu, czegokolwiek. Ale nie dam się zgnoić, dlatego, że jestem z dzieckiem.
Oczywiście staram się zachowywać ok. Staram się też uczyć Helę, staramy się z żoną — dwulatkę ciężko nauczyć konwenansów w miejscu publicznym — ale staramy się jednak to robić. Potrafię przeprosić, jeśli przeszkadza, ale też sorry, nie mam już tej schylonej głowy i podejścia: Ojej, wybaczcie mi wszyscy.
Agnieszka: To wymagało odwagi? Wiem, że dużo kobiet mocno pracuje nad tym, żeby nie schylać tej głowy. U Ciebie, z czym ten proces był związany?
Tomasz: Chyba z tym, że facetowi z dzieckiem wolno więcej.
Agnieszka: To na pewno.
Tomasz: Poza tym też myślę, że ojcowie trochę inaczej do tego podchodzą. Jeszcze raz podkreślam, nie jestem burakiem, dziadem, który robi wieś w miejscu publicznym.
Nie, nie, dziecko niczego nie usprawiedliwia. Ale uważam, że dziecko ma prawo być dzieckiem w miejscu publicznym, bo jest tym dzieckiem. Więc jeśli krzyknie na przedstawieniu, to mówię: przepraszam. Jeśli popłacze się na wernisażu, to mówię: przepraszam.
Co więcej, u nas w małej miejscowości, kiedy są wernisaże, wyobraź sobie, to jest kącik dla dzieci. Nie znałem tego kiedyś w ogóle. Za czasów Naty, paręnaście lat temu, tego nie było. Teraz często jak jest ogłoszenie, to jest napisane: będzie kącik dla dzieci, zapraszamy z maluchami. I są rozłożone poduchy, są rzeczy do rysowania. Starzy sobie chodzą, oglądają obrazy, a dzieci sobie siedzą, piją soki i malują. I to jest super.
Agnieszka: Tak, to się zmienia. Najmniej chyba się zmienia, mam takie poczucie, w restauracjach, tzn. pomijając te, które są dedykowane specjalnie rodzinom, czyli mają te kąciki albo są stricte takimi kinder balowymi miejscami.
Jak Twoje doświadczenia, jeśli chodzi o posiłki w miejscach, które są dla wszystkich? Nie dla dorosłych — nie mówię o pubach, nie mówię o restauracjach zastawionych stołami z długimi obrusami z kieliszkami wina. Mówię po prostu o takich restauracjach dla każdego.
Tomasz: Po pierwsze uwielbiam, kiedy wchodzę restauracji, wchodzimy, i stolik dla dziecka bardzo często jest zasyfiony, schowany gdzieś w rogu. Wtedy zawsze bardzo proszę o chusteczkę. Wycieram go tam, gdzie stoi i przysięgam Ci, przeciągam go za jedną nogę jak na filmach, w miejsce, gdzie siedzimy. Żeby powiedzieć: heloł, jesteśmy tutaj!
Skoro przyjmujecie gości z dziećmi, to niech też mogą komfortowo tutaj być. Na szczęście mamy kilka ulubionych miejsc i tam nie jest to problemem. Ale np. jak jechaliśmy nad morze, to były takie miejsca, że w ogóle nie było fotelika i kombinowaliśmy to na kolanach, to na zwykłym krzesełku. Nie przejmuje się tym w ogóle. Znowu, wychodzę z założenia, że jestem takim rodzicem, jakim bym chciał, żeby inny rodzic z dzieckiem.
Nie żądam niczego więcej niż inni klienci. Sprzątam po swoim dziecku. Przepraszam, jeśli nabrudzi, ale wiem, że to jest tylko dziecko. Ale to jest tak, jak z kierowcami w eLkach. Kierowcy się wkurzają, że mi wjedzie gość eLką na rondzie. Gdzie on ma się nauczyć jeździć, jeśli nie w normalnym ruchu miejskim? Gdzie dziecko ma zdobyć umiejętności społeczne, jeśli nie w restauracji, w miejscu publicznym?
Agnieszka: Tak, dokładnie tak.
Tomasz: Przy czym tutaj duża też jest rola rodziców i uważam, że sporo złego zrobili nam inni rodzice, olewając w ogóle to i mówiąc dobra, dziecko, to jest twój wybieg. No nie. Jako dorosły też nie zachowuję się w taki sposób. Czyli nie robię wsi i staram się, żeby moje dziecko też — jeśli zrobi to, to rozumiem i wyjaśniam — ale nie pozwalam mu na więcej niż w domu. Nie będzie rzucała pomidorami, a jak rzuci, to przeproszę i posprzątam. Takie podejście mi się wydaje ok.
Szanujemy też obsługę. Wiem, jaka to ciężka praca kelnerów, kucharzy, personelu pomocniczego. Nie chcemy im dodawać roboty. Chcemy, żeby pomyśleli po naszej wizycie: Kurde, pamiętacie kiedyś tych z dzieckiem? Byli całkiem spoko.
Agnieszka: A spotkaliście się z jakimś takim negatywnym odbiorem, komentarzami?
Tomasz: Dawno, dawno temu obsługa poradziła mojej żonie, żeby nakarmiła dziecko w toalecie. Czyli klasyk totalny. To zapytałem pana, czy on też jada w toalecie. To się uciszyło i mam wrażenie, że to była inicjatywa pana kelnera, bo żona nigdzie dookoła tego nie widziała, że ktoś patrzył krzywo.
Poza tym, może popsuję trochę koncept, nie spotkałem się z czymś takim. Ale też wybieramy miejsca, patrzymy na oceny. To nie jest tak, że idziemy na ślepo, nawet na jakimś wyjeździe patrzymy na fejsa, na oceny w Google, czy to jest miejsce, gdzie rodzice mówią: idźcie, spoko jest, jest fajnie. No bo też menu ma znaczenie. No nie pójdę, tak jak mówisz, tam, gdzie są obrusy i świeczniki stoją i nic tam nie znajdę.
Ale też zaskakują nas całkowicie absolutnie pozytywne rzeczy. Byliśmy w Kołobrzegu i zachciało nam się pizzy. Wiem, że się je rybę w Kołobrzegu 🙂, ale znaleźliśmy małą pizzerię. Weszliśmy z dzieckiem, wyglądała bardzo ciasno, ale pani mówi: państwo z dzieckiem, nasi ulubieni klienci! Wyobraź sobie, że kobieta przyniosła nam wyczyszczone pięknie krzesełko. Małej przyniosła drewnianą pizzę do układania, kiedy my jedliśmy normalnie na stole, ona układała swoją porcję. Dostała rzeczy do rysowania. Specjalnie dla Heli zrobiła suchy makaron. Powiedziała: wszystko rozumiemy, doskonale wiem, jak to jest. Więc my jedliśmy pizzę, a jej ugotowali zwykły makaron bez niczego. Więc są też takie miejsca.
Powiem Ci dlaczego. Uważam, że jeśli ktoś decyduje się na dziecko, to sorry, ale musi mieć ogarnięte finanse. I my naprawdę jesteśmy dobrymi klientami, naprawdę powinniśmy być pożądani w takich miejscach, bo my też mamy pieniądze do wydania. I myślę, że takie miejsca i ich właściciele odkryli, że to jest dobry klient, który zostanie trochę dłużej i naprawdę coś kupi. Może przez pieniądze to przemawia teraz, może dlatego to się zmienia?
Agnieszka: Tak myślisz, że to jest kwestia finansów, czy jednak coś się zmienia? No bo nie oszukujmy się to, że coraz więcej osób prowadzi, tak jak Ty zresztą, różnego rodzaju profile o różnym charakterze, ale jednak rodzicielskie, pokazujące życie z dziećmi — no to z mojej perspektywy to też jest jednak ta zmiana. Zmiana pokazująca, że rodzice przestają się ukrywać w swoich czterech ścianach i pokazują to życie z dziećmi. I to też działa ludziom na wyobraźnię. Gdzie Ty byś lokował tę zmianę?
Tomasz: No to umówmy się, że pośrodku, mniej więcej gdzieś. Ale też jest jeszcze jeden aspekt, zobacz, aktywne życie zawodowe zaczynają prowadzić Ci, którzy też mają dzieci.
Więc wiele fajnych miejsc, naprawdę fajnych miejsc prowadzą ludzie, którzy też mają dzieciaki. I myślę, że to się przekłada. Ludzie tworzą miejsca, w których sami chcieliby być ze swoimi dziećmi. I też chyba łatwiej sobie załatwić łatkę miejsca, tak jak mówisz, rozwój social mediów do tego doprowadził, że łatwo stracić fajną opinię przez to, że zachowało się niefajnie wobec rodziców z dziećmi. Tak mi się wydaje.
Ja bym się nigdy chyba w to nie bawił. Raczej bym po prostu omijał takie miejsce. Ale dzięki komentarzom wiem, że gdzieś np. nie było fajnie. No i nie, sorry, nie dam szansy, bo nie zmarnuję wieczoru, jednego z niewielu, gdzie możemy wyjść wszyscy razem, na wyjście do miejsca, gdzie będzie niefajnie.
Tutaj też jest, tak jak mówisz — social media, rodzice aktywni pokazują właścicielom lokali, że hej, też chcemy być aktywni, chcemy wychodzić, chcemy korzystać z waszych usług. I może to samo jakoś tak się toczy. Bez dwóch zdań, 13 lat temu jak Nata miała 2 lata, było dużo gorzej. W zasadzie poza McDonaldem nie pamięta miejsca, gdzie były zawsze krzesełka dla dzieci. Teraz jest zupełnie inaczej. O przewijaku to w ogóle nawet nie mówię. Widzę potężną zmianę na plus, ale oczywiście jest jeszcze wiele do zrobienia.
Agnieszka: Dużo podróżujecie rodzinnie?
Tomasz: Po Polsce. Jeszcze nie byliśmy nigdzie, nie zdecydowaliśmy się jeszcze na wylot z Helą. Chociaż marzą nam się Włochy. Marzy nam się Paryż, chociaż w ostatnich paru dniach trochę mniej. Ale nam się marzy, bo byliśmy kiedyś tam młodzi, zakochani, chcielibyśmy jej te miejsca pokazać. Nawiązujesz do tego, jak to wygląda za granicą. Nie wiem, ale mam szwagierkę w Berlinie, której właśnie się urodziło dziecko i ona mi opowiada, że ona z wózkiem jest w stanie wejść wszędzie. Dojechać wszędzie.
Jest absolutna uprzejmość i takie podejście: Masz dziecko? Proszę bardzo! Tam nikt nie zastawiłby chodnika tak jak u nas na przykład. Wiele razy było tak, że moja żona mówiła: Tomek, dobra, weź się uspokój. Naprawdę miałem ochotę przejść z wózkiem po masce samochodu. Znowu. Gdybym nie miał dziecka, pewnie bym nie wiedział, jak mała rzecz może utrudnić życie. Blokowanie zjazdu, blokowanie przejścia przy pasach, wysokie krawężniki. Ja nie ominę, nie zejdę sobie trzy kroki obok, bo muszę jechać z wózkiem.
Agnieszka: Z tym podróżowanie to też chciałem zapytać o doświadczenia w podróży w środkach komunikacji. Ale mogę też zapytać, bo powiedziałaś, że się nie zdecydowaliście jeszcze na podróż z córką młodszą — czy to wynika też z jakiś takich obaw związanych z samą podróżą samolotem?
Tomasz: Tak, tak jak czytam i oglądam te wszystkie awantury związane z tym, że dziecko płakało dwie godziny w czasie lotu. Jestem przerażony tym, że zgubię wózek na lotnisku np. bo mi go nie spakuję do samolotu. Wiem, ze to jest głupota, ale tak mam.
Agnieszka: A spakują 🙂
Tomasz: Te obawy we mnie są i pewnie po trosze z ich powodu jeszcze się nigdzie nie wybraliśmy. Zastanawiałem się, jak bym się zachował w samolocie właśnie, gdyby moje dziecko płakało. Wiem, że jest to dyskomfort, ale wielokrotnie latając sam, widziałem ludzi dorosłych, którzy zachowywali się jeszcze gorzej niż płaczące dziecko.
Agnieszka: To prawda, nie czytałam chyba jeszcze nigdzie newsa o tym, że samolot musiał lądować awaryjnie z powodu jakiejś akcji dziecięcej.
Tomasz: A dorośli awanturujący się i otwierający drzwi się zdarzają dość często.
Agnieszka: Albo palących w toaletach, bądź kłócący się z załogą. To muszę Ci polecić, w ramach tej wakacyjnej akcji edukacyjnej i tych rozmów, też przesyłamy tipy, jak łatwo podróżować i się odnaleźć na lotnisku. Więc może się zainspirujesz i się odważycie, żeby odwiedzić miejsca swojej młodości.
Tomasz: Ale widzisz, nawet nie trzeba lecieć, żeby odczuć problemy. Weź, wejdź z wózkiem do pociągu. Na dużych dworcach wejdziesz, na małych trzeba wnosić. Jak matka ma pojechać z wózkiem bez samochodu — w naszej miejscowości małej nie ma np. wszystkich specjalistów — musi gdzieś pojechać. Uwielbiam pociągi. Hela kocha pociągi, moglibyśmy jeździć pociągami. Ale nie pojadę, bo wózek nie przejedzie wąskim korytarzem, jeśli jest to pociąg przedziałowy.
W pociągu bezprzedziałowym są schody. Nie zaryzykuję wnoszenia wózka, kiedy pociąg jedzie. Sorry, bezpieczeństwo ponad wszystko. Stan sanitariatów w pociągach, jeśli jest to pierwsza jazda, jest zatrważający. Nie wjadę tam z wózkiem. I to są takie rzeczy. Ktoś powie, dla dorosłego to nie jest problem, przepraszam, wytrzyma do dworca. Dziecko niekoniecznie da radę.
Agnieszka: Dziecko nie da rady. Mam dzisiejszą przygodę z powrotu z przedszkola autobusem. Musieliśmy wysiąść właśnie z powodu tego, że dziecko musiało się wysikać i no nie da rady. Dla mnie z pociągów największą traumą jest zawsze ten ogromny krok, który trzeba robić, żeby wejść w ogóle do wagonu.
I pamiętam, jak podróżowałam z moimi dziećmi, z dwójką sama. Mniejsze dziecko, już znając ten problem, miałam w nosidle. Ale chciałam włożyć ten wózek, a mój syn starszy jeszcze nie był na tyle duży, żebym go mogła po prostu wsadzić do tego pociągu i powiedzieć stój, czekaj. I to była dla mnie taka sytuacja w rozkroku, że totalnie nie miałam co zrobić z dzieckiem, żeby ten wózek złożyć i włożyć do tego pociągu. To jest przerażające.
Tomasz: Tak samo są przedziały dla rodzin. Notorycznie kiedy jadę pociągiem sam, przedziały dla rodziców są zawalone przez innych ludzi. I to nie tak, że jest tłok i po prostu siedzą, bo nie ma miejsc gdzie indziej. No nie. Bo jest wygody stolik duży, bo są szersze przestrzenie między stolikiem a siedzeniem.
Tak jak powiedziałem wcześniej, wiele rzeczy, które by totalnie ułatwiły życie rodzicom, może nie zrobiły krainy szczęśliwości, ale ułatwiły, nie wymagają pieniędzy, nie wymagają nakładów albo wielkich inwestycji. Wymagają odrobiny pomyślunku i malutkiej zmiany, tabliczki. Innego podejścia tylko i to by wiele zmieniło. Na dziś to tak wygląda.
Agnieszka: Z tymi przedziałami jest trochę jak z miejscami parkingowymi dla rodzin w centrach handlowych, na których zawsze stoją sportowe samochody.
Tomasz: Nawet nie mów! Ostatnio podjeżdżam, siedzi kobieta w pięknym aucie i ja mówię: Wie pani co, ja nie rozumiem. Bo miejsc było dużo, a ona mówi: Ale przecież mam fotelik. Naprawdę, ma pani fotelik? Tak, mam dziecko w domu. Ale to nie jest dla dziecka w domu, bo każdy ma jakieś dziecko. Moja mama też ma dziecko, mnie, czterdziestoletniego byka. Też ma tam stawać? Ja się śmieję, że powinno się karać takie osoby trojaczkami.
Uważam, że kierowcy samochodów parkujących na miejscach dla rodziców z dziećmi bez dzieci powinni dostawiać trojaczki w pakiecie na półtora roku na przykład.
Agnieszka: Ja się zastanawiam i mam takie przekonanie, że to jest trochę tak, że ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jak to jest z tymi dziećmi. Mnie z tymi miejscami parkingowymi zawsze denerwuje nawet nie sam fakt, że one są zajęte, bo ja gdzieś tam mogę sobie miejsce znaleźć. Tylko to, że one są większe.
Ja, stojąc na tym miejscu, mogę swobodnie otworzyć drzwi tak, żeby dziecko z fotelika wypiąć i wyjąć. A w normalnym miejscu po prostu to naprawdę trzeba być mega szczupłym i wygimnastykowanym. Wydaje mi się, że to na pewno też trochę z ignorancji, ale przede wszystkim braku doświadczenia, mam wrażenie. Nie wiem, jakie są Twoje przemyślenia na ten temat.
Tomasz: Naprawdę myślisz, że z braku doświadczenia? Ja myślę, że ludzie po prostu są chamami w dużej części. Mają gdzieś totalnie to, że to miejsce jest komuś potrzebne. To miejsce jest blisko. Ludzie zajmują miejsca dla rodziców z dziećmi z tego samego powodu, dla którego zdrowi zajmują miejsca parkingowe dla inwalidów. Bo są chamami, sorry. Nie sądzę, żeby tutaj był jakieś głębsze, potrzebne analizy.
Agnieszka: To nie wróży szybkiej zmiany, niestety.
Tomasz: Wróży, ale myślę, że problem też jest w nas i tym, co mówiliśmy wcześniej o tym schylaniu głowy. Nie widziałem jeszcze nigdy, żeby matka z dzieckiem podeszła do takiego gościa czy takiej pani i powiedziała: Co kobieto robisz?
Ja to zrobiłem raz, bo już wtedy byłem tak wpieniony, szukaliśmy długo miejsca, Hela krzyczała. Wiesz, jak to jest. Masz tyle na głowie i wystarczy kropeleczka, żeby się ulało. Wtedy mi się ulało, chociaż byłem kulturalny. Ale nikt uwagi nie zwraca. Dlaczego sklepikarze mają to gdzieś? Właściciele marketów? Czemu ochrona nie wyjdzie i nie powie: Proszę pani, to jest takie i takie miejsce. Bezczynność dodaje odwagi chamom. I to jest koło, które się będzie toczyło cały czas. Jeśli nie zareagujemy.
Agnieszka: Nasza rodzicielska bezczynność, rozumiem?
Tomasz: Tak, tak, tak. To, że mówimy, dobra, zaparkuję gdzie indziej. Pójdę sobie zrobić zakupy, nie będę się kłócić. I z tego korzystają i ci panowie i te panie w tych samochodach. Bo masz rację, tam naprawdę nie parkują Fiaty Punto, tam nie stają 42-letnie Fordy. Tam stają wypasione furki, bardzo często SUVy. Panowie w takich fajnych tatuażach na szyi. To jest najczęstszy klient miejsca parkingowego dla rodzica z dzieckiem.
Agnieszka: To co byś na koniec naszej rozmowy radził rodzicom?
Tomasz: Już na koniec?
Agnieszka: Słuchaj, ja tak planowałam, żeby to się fajnie słuchało, ale jak masz ochotę jeszcze opowiedzieć o swoich doświadczeniach, to zapraszam śmiało.
Tomasz: Wiesz, co bym radził rodzicom? Może po prostu więcej przekonania, że warto się odezwać, że dajemy przykład dziecku. Uważam, że dziecku możemy powtarzać 400 razy, ale zobaczy to raz i zapamięta. Chyba fajnie dać dobry przykład, nie pobłażać w takich sytuacjach. Nie mówię, żeby się bić, no nie o to chodzi. Ale spowodować dyskomfort u tego pana czy u tej pani na tym miejscu parkingowym dla rodziny z dzieckiem. I myślę, że — tak mi się wydaje — sporo osób ze wstydu następnym razem nie postawi na nim samochodu. Może jestem naiwny, nie wiem.
Agnieszka: Nie, ja się z Tobą zgadzam, bo to jest też moje doświadczenie. Może nie codziennie, ale dość często korzystam z takiej aplikacji, którą mamy w Warszawie do zgłaszania różnych miejskich problemów, 19 115. Ja tam bardzo często zgłaszam samochody, które parkują w taki sposób, że ja nie jestem w stanie bezpiecznie z dzieckiem przejść i często towarzyszą temu dzieci i się mnie pytają, co ja robię.
I mówię im, bo uważam, że to jest taki proces wychowywania do bycia aktywnym obywatelem właśnie, a nie takim, niezwracającym uwagi na to, co się dzieje wokół i niedbającym o to. Więc tu się z Tobą zgadzam. Ale też wiem, że to jest trudne dla wielu mam głównie.
Tomasz: Tak, wyjść poza strefę komfortu, odezwać się. Ale też często jeżdżę autobusami, tramwajami i setki razy pewnie już widziałem, jak wchodzi rodzic z wózkiem i nie powie: przepraszam, chcę dojść do tego miejsca do zapięcia wózka. Tylko stanie tam, gdzie wejdzie. No bo co się będzie kłócił, jak jedzie 3 przystanki?
To jest też takie podejście właśnie — dobra, machnę ręką, bo przecież to potrwa tylko chwilę. Z drugiej strony też widuję rodziców z dziećmi w wózkach, którzy mają to miejsce wolne, ale nie przypinają. Stoją sobie gdzieś indziej. Uważam, że to też jest nie fair, bo to jest jak z motocyklistami. Zobaczysz dwustu jadących prawidłowo i zobaczysz jednego, który trąbi i jedzie 200 na godzinę i wyrabiasz sobie zdanie na podstawie tego jednego. Ludzie w autobusie widzą takiego rodzica i sobie myślą: O! Ma miejsce do zapięcia i nie zapina! A potem narzekają, że niewygodnie w autobusach.
Obie strony są odpowiedzialne i każdy medal ma dwie strony. Każdy kij ma dwa końce i mogę tak sypać tymi porzekadłami. Ale powiem tak, lubię się czepiać, bo sam naprawdę staram się zachowywać fair zawsze. Więc uważam, że mam prawo powiedzieć to, co myślę, bo nie jestem takim tym rodzicem, na którego ludzie mogą się poskarżyć. Dbam o to, żeby moje dziecko zachowywało się, jak należy i dbam o to, żebym ja nie utrudniał innym ponad to, co muszę, mając wózek przed sobą.
Agnieszka: Na koniec jednak zrobię klamrę do Twojego macierzyńskiego i chciałabym Cię zapytać, co byś powiedział ojcom, którzy nie korzystają z urlopu?
Już nawet nie mówię o macierzyńskim, a rodzicielskim. Wiemy, że polskie statystyki są zatrważające, jeśli chodzi o ten aspekt bycia z dzieckiem. Ale też o odciążenie żony, partnerki. Co Twoim zdaniem może przekonać mężczyzn? Wiem, że u tych młodszych ludzi to już się zmienia, to też obserwujemy w rozmowach. Na pewno na poziomie deklaratywnym, na statystyki musimy jeszcze trochę poczekać. Ale czym Ty, ze swoim doświadczeniem jednym i drugim — bo pierwsze masz takie, że Cię nie było, drugie, że byłeś — co byś powiedział? Czym byś zachęcał do tego, żeby jednak korzystać?
Tomasz: Wiesz co?
Drogi tato! Prawdopodobnie pracę zmienisz jeszcze parę razy w życiu. Prawdopodobnie odniesiesz wiele innych sukcesów i przeżyjesz jeszcze raz wiele innych rzeczy. Twoje dziecko nigdy więcej nie będzie miało roku. Nigdy nie zrobi ponownie pierwszego kroku. Nigdy pierwszy raz przy tobie nie napije się wody z kubka. Nawet teraz się wzruszam, jak o tym mówię, bo ja to wszystko widziałem na żywo.
To jest coś, czego nie zastąpi naprawdę żadna premia, żaden super wyjazd integracyjny. Praca nie jest ważniejsza. Niestety nie przekonamy takim gadaniem nikogo, kto sam tego nie spróbuje. Uważam, że próby przekonywania są do niczego. Musi wejść obowiązek, który też da do myślenia pracodawcom. Bo myślę, że wielu ojców by chciało, ale ma z tyłu głowy, że po pierwsze, stracą na forsie. Po drugie, co z karierą? A po trzecie, jak to będzie widziane? Jeśli wejdą przepisy, które nie dadzą możliwości omijania tego — bez wyboru, jak chcesz, to weźmiesz; nie, musisz wziąć — to nikt nie będzie w ogóle na to krzywo patrzył. Pracodawca będzie musiał to zrobić.
Tymczasem my jesteśmy w takim zawieszeniu. No, ojcowie nie chcą za bardzo brać. No ale dlaczego nie chcą? Bo często rodzinom bardziej się opłaca — niestety ta luka płacowa jest taka — że opłaca im się siedzenie w domu, przepraszam, trywializuję, mamy z dzieckiem. Ale drodzy ojcowie, tracicie. To jest takie coś, że się nie opisze tego, jeśli się tego nie spróbuje, niestety.
Dzisiaj wiem jedno. Jeśli kiedykolwiek jeszcze zdarzy się tak, że będę znowu rodzicem, wezmę tyle urlopu na dziecko, ile tylko się da. Jest to czas niesamowity. Jest to czas docenienia pracy przy dziecku, docenienia partnerki. Jest to czas, który Ci otwiera oczy. Po pierwsze, nie jesteś niezastąpiony w pracy, ale jesteś niezastąpiony w domu.
Kimkolwiek jesteś z zawodu, jest ktoś lepszy od Ciebie. Nie ma absolutnie lepszego ojca dla Twojego dziecka, niż Ty. Nie ma. I to przestawienie priorytetów porządkuje całe życie na przyszłość, potem. Ustawia nam cały szkielet, mam wrażenie, przyszłego życia. Bo uświadamiasz sobie, co jest ważne, co możesz zrobić bez spiny, a co możesz odpuścić.
I mówi się, że urlop rodzicielski jest ważny dla dziecka. OK. Ale jest turbo ważny dla rodzica, dla ojca. I zmienia. Naprawdę zmienia. Wielu moich znajomych się śmieje ze mnie, jak mi się to włączy teraz: Ojej, jaki ty jesteś Tomek, taki pro rodzicielski pro ojcowski? Tak! No bo w końcu zrozumiałem, że o to w tym chodzi.
Niestety. Jeszcze raz. Dopóki nie będzie to prawnie uregulowane, to długo to się jeszcze nie zmieni. Ojcowie będą się bali o swoje kariery, bo nie wiedzą, że to nie jest najważniejsze. Naprawdę. Ja wiem, że ktoś powie: Miłością do dziecka nie zapłacę czynszu! Ale pamiętaj, że za parę lat… Przeczytałem taką fajną rzecz, że przez 10 pierwszych lat życia jesteś najfajniejszym człowiekiem dla swojego dziecka. Chcę te 10 lat wykorzystać od początku, jak tylko to jest możliwe i myślę, że wykorzystuję.
Agnieszka: Słuchaj, no pięknie powiedziane!
Tomasz: I mam straszne poczucie winy, że wcześniej tego nie zrobiłem. Przy Nacie. Zawsze jak się bawimy teraz z Helą we troje, to mówię: Nata, zobacz, kurde, nie byłem taki kiedyś. A Nata mówi: Ja na szczęście tego nie pamiętam.
Agnieszka: Ty pamiętasz.
Tomasz: Ja pamiętam, no. O tym mówię. I też zawsze powtarzam, że według badań dziecko do trzeciego roku życia nie ma wspomnień jako takich. Ale ja mam, ja pamiętam.
Chociaż powiem Ci, zaskakujące, jak to też wpłynęło na moją żonę. Moja żona miała wyrzuty sumienia, że mi oddała macierzyński. Jak będzie postrzegana przez inne mamy? Czy to w ogóle jest w porządku? Tak że jest też ta strona medalu.
Ja tak cały czas gadam. Ucisz mnie jakoś, nie wiem. Ja tak mogę gadać godzinę.
Agnieszka: Nie, nie. No mówisz bardzo ciekawe rzeczy. Dlaczego mam Ci przerywać?
Tak, to jest prawda. Z kobietami to tak jest, że bez względu na to, nadal mam takie wrażenie, jaką podejmą decyzję — czy to będzie szybki powrót do pracy, czy nie — to i tak komuś to nie pasuje i i tak usłyszą odpowiednią inwektywę.
A to, co mówisz, jest bardzo fajne. Mówisz głosem naszym, naszej fundacji. Zastanawiam się, czy nie powinieneś zostać naszym wolontariuszem na przykład. Piewcą zmiany jeśli chodzi o urlopy rodzicielskie i przestrzeń publiczną też. Być może długa historia współpracy jeszcze przed nami.
Tomasz: Wiesz, czego potrzebujemy jeszcze? Więcej ojców na stanowiskach, gdzie decyduje się o rodzicielstwie. Zauważ, że… Wymień mi nazwisko ministra rodziny. Giertych jest ostatni, który był jakkolwiek powiązany z czymkolwiek, ale to było lata temu. To są zawsze kobiety. Nawet sprawdziłem z ciekawości, podsekretarzów stanu tam nie ma też za dużo. Jak facet ma poczuć, że to jest ważne, skoro nawet przez chwilę nie współdecydował o tym, nie wie, że to jest ważne.
Zawstydzamy, wiem, że to jest złe słowo, ale zawstydzam samych facetów tymi danymi, że 99 proc. urlopów biorą kobiety, ale za tym nic nie idzie. Nawet ten urlop się nazywa macierzyński. Ja dostawałem zasiłek macierzyński, mam cały czas kwitek z ZUS-u, że dostawałem zasiłek macierzyński. Tu już nawet na poziomie nazewnictwa mamy problem, no bo tego kiedyś nie było.
Ale powiem Ci, ostatnia rzecz obiecuję, że już kończę. Mój tata, rocznik 52, więc umówmy się, niespecjalnie progresywny w pewnych sprawach człowiek, kiedy usłyszał, że biorę urlop macierzyński, a potem rodzicielski, że będę z Helą przez tyle miesięcy, powiedział: Wow! Jak mam teraz wnuki, bo ma mnóstwo wnucząt, to sobie myślę, że to jest super pomysł. Ale kiedyś kompletnie o tym nie myślałem.
Tak że mówię, dzieciaki zmieniają facetów, tylko potrzebujemy więcej mężczyzn zaangażowanych w te zmiany. Zobacz, że to głównie wy, kobiety, kobiece w cudzysłowie fundacje, monitorują, walczą, nagłaśniają, apelują w tych sprawach — urlopu czy dyrektywy work-life balance. Gdzie tam są faceci?
Agnieszka: To prawda, to prawda. Słuchaj, bardzo ci dziękuję za tę inspirującą rozmowę. Zapraszam na Twojego Instagrama. Zapraszam też na nasze social media. No i słuchaj, życzę Ci — nie wiem, czy Ci życzyć trzeciego doświadczenia rodzicielskiego — jeśli sobie życzysz, to Ci życzę również. Ale na pewno Ci życzę dobrego czasu z córkami.
Tomasz: Bardzo dziękuję. Wiesz, że teraz mnie spotka fala mam, które będą na mnie psioczyły? Wiesz, że po każdej rozmowie, zawsze, gdziekolwiek nie występuję, nie rozmawiam, pojawiają się u mnie mamy, które mówią: No tak, bohater! Posiedział z dzieckiem cztery miesiące i bohater. Matki siedzą, nikt o matkach tak nie mówi. Poważnie Ci mówię.
Agnieszka: Moim zdaniem mówiłeś bardzo dużo matkach. Mówiłeś bardzo dużo o matkach z takim docenieniem.
Tomasz: Ale potem się pojawią głosy: Czemu fundacja nie pogada z mamami?
Agnieszka: A, rozmawiamy! Widzisz, nic się nam nie da zarzucić. Rozmawiamy też z mamami. I z tatami.
Tomasz: Pozdrawiamy mamy. Robicie kawał dobrej roboty drogie Panie. Postaramy się trochę bardziej w tym uczestniczyć, nie pomagać. Tylko bardziej w tym uczestniczyć. Ale też musicie nas trochę bardziej docisnąć.
Agnieszka: Współpraca jak najbardziej. Zgadzam się, że tutaj potrzeba obu stron, obu płci do tej walki i wielu, wielu graczy, żeby to się rzeczywiście zmieniło. Systemowo, tak jak mówisz. Czyli, żeby to nie były zachęty i namowy, tylko prawo, które gdzieś tam jednak zmusza. Niestety, tego trzeba w naszej polskiej mentalności.
Tomasz: Zauważ, że nikt nie mówi w kodeksie drogowym: Możesz jechać 90 km/H, ale jak pojedziesz 130 to w sumie też ok. Nie, tak samo powinno być tutaj. Nie, że możesz wziąć tyle i tyle. Bierzesz, a jak nie to przepada. Koniec.
Agnieszka: I tym akcentem zakończymy. Wielkie dzięki raz jeszcze. I do usłyszenia.
Tomasz: Dzięki serdeczne. Do miłego zobaczenia.