Zapraszamy na drugą rozmowę w letniej serii o dzieciach w miejscach publicznych i o podróżowaniu z dziećmi. Do kolejnej rozmowy zaprosiłyśmy Paulinę Szczęsną, która prowadzi na Instagramie profil Mum in Berlin, gdzie pokazuje rodzinne podróże i życie z dziećmi w stolicy Niemiec.
Z Pauliną rozmawia prezeska Fundacji Rodzic w mieście Agnieszka Krzyżak-Pitura.
Agnieszka: Cześć, witajcie wszyscy w rozmowie fundacji Rodzic w mieście z naszą kolejną gościnią. Dzisiaj rozmawiamy z Pauliną. Cześć Paulina!
Paulina: Cześć!
Agnieszka: Powiesz na początek coś o sobie króciutko?
Paulina: Mieszkam w Berlinie od 9 lat. Jestem mamą trójki dzieci. Spędzamy czas bardzo aktywnie, jeździmy na rowerach, chodzimy po górach, ale robimy też krótsze wycieczki.
Eksplorujemy Berlin, bo, mimo że mieszkamy tutaj już 9 lat, to nadal naprawdę nie widziałam pewnie 70% atrakcji i miejsc do zwiedzenia, więc nadal mamy co robić.
Agnieszka: Prowadzisz instagramowy profil Mum in Berlin. Co na nim pokazujesz?
Paulina: Pokazuję nasze wycieczki, trochę życia, ale nie dzielę się za dużo prywatą. Bardziej są to konkretne pomysły na wycieczki, na wycieczki rowerowe, wystawy w Berlinie czy jakieś wydarzenia. Oczywiście nie jest to tylko Berlin. Staram się też zachęcać do wizyt w Polsce. Leży mi to bardzo na sercu, żeby pokazywać Polskę z dobrej strony.
Agnieszka: Nie przypadkowo jesteś naszą gościnią, bo właśnie o tym (nie tyle podróżowaniu, co codziennym poruszaniu się z dziećmi w mieście i odkrywaniu go) chcę z Tobą dzisiaj porozmawiać. Tak że cieszę się, że w ten sposób się przedstawiłaś i od tego zaczęłaś, bo moje pierwsze pytanie do Ciebie dotyczy właśnie tego, jakie jest Twoje doświadczenie w codzienności z dziećmi.
Mówię o tej codzienności w przestrzeni publicznej Berlina, jak się tam czujecie? I jakbyś porównała to ze swoimi doświadczeniami polskimi.
Paulina: Zacznę na początku od tego, że oczywiście zdaję sobie sprawę z narracji maDka, bąbelki i negatywnego odbioru dzieci i rodziców w mieście. Aczkolwiek mnie osobiście nigdy nic nieprzyjemnego nie spotkało w Polsce. Nie mam odniesienia do tych negatywnych informacji. Wręcz przeciwnie. Zawsze jak jeżdżę do Polski, to jest bardzo miły czas. Bardzo, bardzo się dobrze czujemy w Polsce, ale zdaję sobie też sprawę, że jesteśmy tu w trybie wakacyjnym, że tak powiem. Nie ma obowiązków, nie ma stresów. Mamy też inne nastawienie, więc być może też to się innym ludziom udziela.
Różnice nie są aż takie ogromne między podejściem do dzieci w Niemczech a w Polsce. Bardziej będę mówiła Berlin, bo w Niemczech tak bardzo nie wiem, ale między Berlinem a Polską zdecydowanie jest jedna ogromna różnica.
Tutaj w Niemczech, w Berlinie nikt się nie wtrąca. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy ktoś mi mówi na przykład, „A gdzie to dziecko ma czapeczkę?” albo „Czy jemu w nóżki nie jest zimno?” Po prostu nie wyobrażam sobie takich sytuacji. A w Polsce spotykało mnie to nagminnie, zwłaszcza że dzieci często nie miały skarpetek czy chodziły na bosaka. Czy właśnie czapeczki nie miały. I to bardzo, bardzo bolało wiele osób.
Nawet mieliśmy kiedyś taką sytuację — nasz syn i starsza córka urodzili się w Łodzi — kiedyś właśnie mąż wyszedł z synem bez czapeczki. Syn się urodził w maju, więc pewnie gdzieś tam czerwcu mąż z nim wyszedł bez czapeczki, było naprawdę ciepło i młody chłopak z naszej klatki się pyta go: „A gdzie on ma czapeczkę?” Więc to jest w naszej naturze — nie tylko stare babcie tak mówią, również młodzi chłopcy.
Agnieszka: To ciekawe doświadczenie, zwłaszcza że to szczególnie mamy słyszą takie komunikaty. Tatom raczej się chyba nie zdarza. A tu właśnie taka uwaga z ust jednego chłopaka, faceta do drugiego, to bardzo ciekawe. W sumie trochę takie z mojej perspektywy pozytywne, że jeśli się przenosi jakieś wskazywanie, wtrącanie się w rodzicielstwo, to ono też zaczyna dotykać panów. Może wtedy nieco łatwiej będzie to zmienić.
A powiedz mi, jakie są Wasze w takim razie doświadczenia z Berlinem i przebywaniem dzieci w miejscach publicznych z dziećmi w miejscach publicznych? (Do miejsc kultury trochę przejdziemy, bo wiem, że też w tym się trochę specjalizujesz i bardzo lubicie). Ale pytam o takie rzeczy jak restauracje, środki komunikacji publicznej, może jakieś dalsze podróże pociągowe czy w ogóle pojawianie się dzieci na ulicy i przebywanie z dziećmi no ogólnie dostępnej przestrzeni publicznej.
Paulina: Może znowu Cię zaskoczę, ale wcale nie jest kolorowo w Berlinie, dlatego, że dzieci są akceptowane, ale bardziej to jest taka obojętna akceptacja. Zawsze się śmieję, że w Berlinie kochają psy, ale dzieci niekoniecznie. I na przykład jeśli chodzi o restauracje, to my wam bardzo zazdrościmy, bo w Berlinie mam ogromny zawsze problem, gdzie tu pójść.
Mam naprawdę dosłownie kilka, 10 może miejsc, gdzie bym się nie stresowała pójść z dziećmi. Za każdym razem jak jestem w Polsce — czy to Warszawa, czy Zielona Góra, czy Łódź — to nie mam problemu, żeby znaleźć jakieś miejsce, w którym będzie chociaż kącik dla dzieci, menu dziecięce czy książeczki. Takie zwykłe rzeczy.
Zazwyczaj bez obaw można w Berlinie pójść do włoskich restauracji. Tam zawsze będzie jakiś lizak od kelnerów włoskich. No i Włosi kochają dzieci. I to czuć. A w Berlinie często jest takie wrażenie, że ludzie tylko tak patrzą, jak wchodzi się z dziećmi — czy dziecko nie zacznie hałasować? Jest dystans duży.
Jeśli mogę to porównać do jakiegoś kraju, gdzie ja się bardzo dobrze zawsze z dziećmi czułam, to są Włochy i Hiszpania. Tam naprawdę czuć, że ci ludzie kochają dzieci. I to mimo tego, że nie ma jakoś strasznie dużo tych udogodnień dla dzieci, nie ma żadnych kącików dla dzieci. Zawsze ten kelner się uśmiechnie, zawsze zrobi głupią minę. Ludzie są tacy wychodzący z przyjaźnią do dzieci, z takim dobrym podejściem do dzieci, a tutaj zupełnie tego nie ma. Tak jak mówię, jak się przychodzi z pieskiem, to wszyscy się cieszą, głaszczą. A jak z dzieckiem to już nie.
Jak czytałam pytania do rozmowy, to sobie przypomniałam taką sytuację, że kiedyś byłam odwiedzić dziadków w Gdyni z moją córką, a ona jest mega gadułą, zna tysiąc piosenek i wierszyków. Jechałyśmy sobie trolejbusem i ona zaczęła śpiewać piosenkę, a ja mówię cicho, nie, przestań! I wtedy naprawdę 3 osoby, właśnie takie starsze, mówiły: „Co pani dziecko ucisza. Niech sobie śpiewa, jak ma ochotę. To fajne, że śpiewa”.
Agnieszka: Już myślałam, że powiesz, że cały autobus zaczął śpiewać.
Paulina: Nie zaczął, ale było widać, że ci ludzie, którzy tam siedzieli, starsi ludzie oczywiście, nie mieli z tym problemu. To było takie miłe, naprawdę, bo rzeczywiście mówili: Pani pozwoli śpiewać temu dziecku! Ona się dobrze czuła i mi się zrobiło miło. I nie było tam żadnej złości, że dziecko jest za głośno, czy przeszkadza, czy coś.
Agnieszka: Może to klimat morza tak wpływa na ludzi.
Paulina: No tak, podobno ludzie w Gdyni są najszczęśliwsi, więc być może. Ale tutaj też nie do końca sobie wyobrażam, że ktokolwiek z radością podchodziłby do mojej śpiewającej córki w autobusie. No i nie mówię też, że tu są wrodzy ludzie. To nie jest też na takiej zasadzie. Bardziej to jest taki dystans.
Agnieszka: Wspomniałaś o stresie. O jakim stresie mówisz? W tym znaczeniu, że jak myślisz o tym, żeby się wybrać do restauracji z dziećmi w Berlinie, czujesz stres? Co jest dla ciebie takim triggerem stresowym w takiej sytuacji?
Paulina: Wiem, że w pewnym momencie dzieci zaczną się nudzić. Mało osób myśli o tym, żeby dzieciom podać pierwszym posiłek. I często jest tak, że my dostajemy jedzenie, a dziecko siedzi i np. 15 czy 10 minut później dostaje jedzenie. Ja tego nie rozumiem. Dzieci jak się zaczną nudzić, to nie rozniosą oczywiście tej restauracji, ale wiem, że moja córka nie usiedzi i zacznie biegać.
Muszę ja o tym wcześniej myśleć, żeby nie wiem, jakieś naklejki, wziąć jakąś książeczkę czy coś tam do zabawienia. To, że mogłaby przeszkadzać, mnie stresuje, że ludzie byliby niezadowoleni.
Agnieszka: I to było twoim motywatorem do założenia profilu na Instagramie, czy jednak coś innego?
Paulina: Nie. Ja po prostu kocham odkrywać różne rzeczy, często nieoczywiste i kocham się tym dzielić, pokazywać. Sprawia mi to radość, jak ktoś potem mi napisze: Słuchaj, poszłam z dziećmi tam, było super, dzięki. Po prostu tak inspiracyjnie.
Agnieszka: Ciekawa jestem czy dużo jest dzieci w Berlinie, jak tak obserwujesz. Czy to jest tak, że jednak psy zdecydowanie przeważają? 🙂
Paulina: To porównanie do psów 😉 ale naprawdę do mnie, jak pokazuje te restauracje z Polski, to naprawdę piszą ludzie: „Ojej, dlaczego u nas tego nie ma?” Ja myślę, że to świetny pomysł na biznes, żeby otworzyć kiedyś naprawdę przyjazną rodzicom z dziećmi restauracje. Chociaż są takie miejsca też oczywiście.
Odpowiem na pytanie. Ja mieszkam na bardzo dzietnej dzielnicy, która jest znana Berlinie z tego — nazywa się Presalberg — że tutaj mieszkają właśnie rodzice z dziećmi. Więc u nas na dzielnicy jest bardzo dużo dzieci. Jest bardzo dużo przedszkoli, placów zabaw, dzieci, więc wszędzie się widzi dzieci, akurat tu gdzie ja mieszkam.
Agnieszka: Dopytam Cię trochę o to, bo to mnie osobiście bardzo interesuje. Jak myślisz, z czego to wynika, że ta dzielnica jest taka lubiana przez rodziców? Czy ona jest stworzona z myślą o potrzebach dzieci? Bo pewnie to nie jest przypadek.
Czy to jest tak, że to są mieszkania budowane już z myślą o rodzinach, to znaczy, że mają swój metraż określony? Czy usługi są tam dedykowane rodzicom? Co powoduje, że Wy tam postanowiliście zamieszkać i mówisz, że tam jest dużo dzieci?
Paulina: Tak się przyjęło. Ta dzielnica nie jest jakoś szczególnie dostosowana do rodziców z dziećmi. Kiedyś tam właśnie przeprowadzać się zaczęły rodziny. Zaczęły się rodzić dzieci, było tych dzieci coraz więcej, więc inni rodzice stwierdzili, że to fajne miejsce, żeby też mieć dzieci. Są przedszkola, place zabaw, ale w tych przedszkolach jest ogromny problem, wręcz trochę teraz się zrobiło za dużo tych dzieci. Bardzo trudno dostać miejsce w przedszkolu dla takich małych dzieci, bo dla tych starszych to już bez problemu. Ale dla tych mniejszych dzieci tak od roku życia jest problem.
Ze szkołami też są problemy. To znaczy, do podstawówki też każde dziecko jest przyjęte. Ale potem, jak już mają iść do gimnazjum, to jest rzeczywiście problem z miejscami. Ale nie uważam, że tutaj jest jakoś wyjątkowo wszystko pod rodziców z dziećmi robione. Myślę, że są fajniejsze miejsca tak naprawdę w Berlinie, gdzie można mieszkać z dziećmi, gdzie np. jest jezioro blisko czy las i natura.
Agnieszka: A opowiesz trochę właśnie może o swoich ulubionych miejscach, gdzie z dziećmi gdzie lubicie spędzać czas? Już otwierając trochę szerzej ten katalog, czyli też właśnie myślę o miejscach kultury. Powiesz o jakimś takim miejscu, które lubicie i dlaczego ono jest takie wyjątkowe?
Paulina: Chyba nie mam takiego jednego, jedynego miejsca, my ogólnie po prostu lubimy Berlin. I też muszę powiedzieć, że Berlin po tych dziewięciu latach też mnie już trochę zaczął męczyć. Bo jednak jest to ogromne miasto i często, żeby się przemieścić z jednego miejsca w drugie, to zajmuje dużo czasu.
Ale Berlin jest też super dlatego, że jest taki różnorodny i bardzo tolerancyjny i tu się fajnie wychowuje dzieci, jeśli ma się otwartą głowę. Dzieci naprawdę wzrastają w atmosferze równości, tolerancji. Ja być może też jestem w pewnej bańce. Kiedyś koleżanka powiedziała mi, że mieszkając na tej mojej dzielnicy (ona mieszka w innej dzielnicy), muszę sobie zdawać sprawę z tego, że mieszkam w bańce i żyję w bańce. I nie wszędzie w Berlinie tak jest. Ale ja w tej mojej bańce właśnie tego doświadczam, że tu dzieci mogą być takie, jakie chcą tak naprawdę. Nikt nie wytyka nikogo palcami. Dzieci mogą mieć różne charaktery.
Oczywiście, Niemcy lubią porządek. „Ordnung muss sein”, ale wydaje mi się, że to często też wychodzi na dobre, nawet tym takim dzikim dzieciom, że mają pewną strukturę, mają pewną rutynę, której się muszą trzymać. Ale w wielu miejscach mogą być wolne i żyć po swojemu i być takie, jakie chcą. Więc to najbardziej nam się podoba w Berlinie.
A jeśli chodzi o miejsca, to lubimy chodzić po różnych muzeach, lubimy do lasu jeździć, nad jeziora. Wspomnę też o takiej rzeczy — jest tutaj Freikörperkultur, FKK to się nazywa — bardzo często w wielu miejscach ludzie po prostu opalają się na golasa i to są miejsca publiczne. To nie są żadne plaże nudystów, tylko po prostu to jest bardzo popularne tutaj. I ja też to strasznie lubię w Berlinie, że dzieci nie są od małego uczone, że tu trochę tłuszczu, tutaj pupa duża czy coś takiego.
Ja pamiętam ten komunikat z Polski od rodziców, że ciało to jest coś, czego się trzeba wstydzić, zasłaniać, w ogóle nikomu nie pokazywać. A tutaj jest inaczej. Cieszę się, że moje dzieci mają po prostu z tym kontakt wizualny — nie wiem, może to głupio zabrzmi, może to potem wytniesz — ale one widzą, że ciała są stare, młode, grube, chude. I po prostu ludzie i tak opalają się na golasa, wchodzą do wody na golasa i że to jest takie normalne, że nikt się nie śmieje.
Tak jak mówię, to znowu doświadczenia z bycia nastolatką w Polsce — ale ma cycki, ale tyłek, ale coś tam. Tutaj tego nie słyszę. Nie widzę czegoś takiego, na pewno nie na takich właśnie kąpieliskach.
Agnieszka: To ciekawe. Myślę, że to jest spora różnica pomiędzy Niemcami a Polską. Tutaj się niewiele zmieniło od czasów, kiedy my dorastałyśmy, patrząc na statystyki i różne badania, z którymi się spotykam, szczególnie dotyczące dziewczynek w Polsce. To jest nadal taki temat mocno doskwierający. I niskie poczucie wartości dotyczące tego, jak się wygląda, to jest coś, co się pojawia u dziewczynek bardzo wcześnie. No, a nie ukrywajmy, social media w tym nie pomagają i wszystkie influencerki i influencerzy też.
Paulina: Moje dzieci też oczywiście zwracają uwagę na to, jak wyglądają. Nie jest tak, że wszystkie dzieci w ogóle mają to w nosie, wiadomo. Ale jest też taka inna perspektywa po prostu. Te dzieci widzą to, że jest różnorodność, że żeby się opalać nago na plaży, nie trzeba mieć figury modelki, czy kaloryfera na brzuchu, tylko można mieć 80 lat i po prostu cieszyć się słońcem i trawą. I to też jest ok. Więc też nie chcę idealizować, bo nie jest idealnie, wiadomo. Ale jest ta perspektywa inna, do której dzieci mogą kiedyś tam się odnieść.
Agnieszka: Chciałam powrócić jeszcze do muzeów, bo powiedziałaś, że lubicie do nich chodzić. Jak to doświadczenie wygląda z dziećmi? Bo u nas — mimo że się pojawiają różnego rodzaju akcje raczej jeszcze niż systemowe zmiany — to nadal jednak jest przeświadczenie, że muzeum jest miejscem, w którym się mówi szeptem i chodzi w kapciach, jest silne. Jak to wygląda z Waszej perspektywy?
Paulina: W Berlinie są 3 czy 4 muzea skierowane do dzieci, Kindermuseum, i tam dzieci rządzą, można powiedzieć. Tam naprawdę wszystko jest dla tych dzieci przygotowane. Może nie będę o nich mówiła, bo one rzeczywiście są po prostu naprawdę zrobione z myślą o dzieciach.
Ale jeśli chodzi o galerie sztuki, czy takie bardziej poważne muzea, to też nie zawsze jest kolorowo. Nie zawsze jest w nich coś przygotowane dla dzieci. Ale ogólnie dzieci są mile widziane w takich przestrzeniach. Wiadomo, pilnują panie czy panowie, żeby dzieci (i dorośli również) nie dotykały, obrazów czy eksponatów. No i nie jest to na pewno takie patrzenie na ręce i chodzenie za tobą krok w krok, jak doświadczyłam nieraz w muzeum w Polsce. Dzieci tylko się zbliżały, żeby w ogóle obejrzeć eksponaty, i było „NIE!” Wielki krzyk i raban, że aż cała wizyta była nieprzyjemna. Tutaj raczej nie ma czegoś takiego.
Pamiętam, jak w takim pięknym pałacu była wystawa i pani nas wpuściła — po prostu nas wpuściła i po dwóch piętrach chodziłyśmy sobie same z córkami i (może tam gdzieś nas na kamerach widzieli) na pewno nie było to w żaden sposób kontrolowane. Miałyśmy wolną rękę. Więc zazwyczaj jak osoby pilnujące w galeriach widzą dzieci, to raczej z uśmiechem podchodzą i cieszą się, że one też przychodzą podziwiać obrazy.
Agnieszka: Chciałam Cię zapytać jeszcze o kwestię — powiedziałaś już o tym trochę — Waszego podróżowania rowerem. Ale jeszcze, trzymając się obrębu miejskiego, Berlin jest chyba bardzo rowerowy?
Paulina: Jest rowerowy, tak. Tu jest bardzo dużo ścieżek rowerowych.
Agnieszka: I wy też się poruszacie rowerami z dziećmi. Jak to wygląda? Jak wyglądają te wasze codzienne miejskie podróże rowerowe, piesze i samochodem?
W Polsce jest tak, że jednak większość rodziców nie wyobraża sobie codziennego funkcjonowania bez samochodu w przestrzeni miejskiej. Jakie są Twoje doświadczenia berlińskie? Twoje osobiste, ale też Twoje obserwacje tego, jak ludzie się poruszają.
Paulina: Mimo że Berlin jest taki ogromny, to jest podzielony na dzielnice i te dzielnice są trochę jak takie małe miasteczka. Więc my tak naprawdę w ciągu tygodnia, jak jest szkoła, teraz też home office, nie musimy się za bardzo przemieszczać. Mnie jest w ogóle na co dzień samochód niepotrzebny. Mamy oczywiście samochód, ale właśnie używamy go raczej, gdy jedziemy do Polski czy gdzieś tam na jakieś inne wycieczki. Bo czasem się bardziej po prostu opłaca jechać samochodem niż kupować bilety. Ale na co dzień nie korzystamy z samochodu.
U mnie dzieci mają 5 minut do szkoły, więc chodzą na piechotę. My mamy trochę dalej z córką najmłodszą do przedszkola, więc tam jeździmy codziennie rowerem. Albo ja ją wożę, albo — bo właśnie niedawno nauczyła się jeździć na rowerze — chętnie jeździ sama. Jak jeździmy, to też zawsze bardzo dużo widzę rowerzystów i dzieci na rowerach.
Berlin jest naprawdę dobrze skomunikowany. Czasami jest nawet tak, że po prostu szybciej się jest środkami transportu publicznego w danym miejscu niż samochodem.
Agnieszka: Powiedziałaś, że czasem jak jeździcie do Polski, to samochodem. A jak podróżujecie? Bo odwiedzacie też inne kraje. Najczęściej wybieracie pociągi, samoloty?
Paulina: To zależy, bo ja mam prawo jazdy, ale nie prowadzę. Więc jak ja podróżuję sama, a często podróżuję sama z dziećmi i często się dzielimy też, to ja podróżuję tylko i wyłącznie środkami transportu publicznego. I w Polsce tak samo, jak jadę z dziećmi do Polski, to jeździmy tylko pociągami. Czasami jest to kłopotliwe i trudne.
Agnieszka: A dlaczego?
Paulina: Bo na przykład pociąg bardzo długo jedzie na trasie, którą samochodem pokonałoby się dwa razy szybciej. Albo są jakieś opóźnienia, albo słabo skomunikowane miejsce. Właśnie teraz w wakacje planuję pojechać do miejsca, do którego nie wiem, jak się dostanę.
Berlin jest super skomunikowany, ale np. Brandenburgia, która jest naokoło i też tam często jeżdżę pociągiem — tam już jest czasami trudniej. Więc miasta są super skomunikowane, ale poza miastem może być już trudniej.
Agnieszka: Wspominałaś już o Włoszech i Hiszpanii jako tych krajach, w których się dobrze czujesz z dziećmi. A czy są jeszcze jakieś inne miejsca na świecie, z którymi macie dobre doświadczenia związane z podróżami? Jesteśmy w czasie wakacyjnym, więc może jakieś miejsce, jakiś kraj, miasto, które szczególnie byś chciała polecić rodzicom.
Paulina: Wiem, jakiego bym nie chciała polecić.
Agnieszka: No to możemy tak.
Paulina: Miałam nie za ciekawe doświadczenia we Francji. Tam mieszka moja siostra, i mam wrażenie, że Francuzi wyjątkowo nie lubią dzieci. Byłam wielokrotnie i wielokrotnie — nie powiem, nie była to nieprzyjemna wizyta, wiadomo, że było fajnie — było czuć to bardzo, że jednak dzieci to nie jest ulubiony temat Francuzów.
Teraz pierwszy raz byliśmy, ja byłam z synem, w Japonii na Wielkanoc. On ma już 12 lat, więc to już nie jest dziecko, bardziej nastolatek. Ale widziałam fajne udogodnienia, np. w toalecie były takie jakby podwieszaki, dziecko się wsadzało i no Boże!
Agnieszka: Super pomysł! Ja też byłam dawno temu w Japonii, jeszcze nie miałam wtedy dzieci, ale pamiętam, że to mi zapadło w pamięć. Bo to jest właśnie świetne rozwiązanie dla mam takich maluchów, czy w ogóle rodziców, które nie siedzą jeszcze, żeby skorzystać z toalety.
Paulina: No dokładnie, bo to nigdy nie wiadomo co z tym dzieckiem zrobić. Jak nie ma się wózka, to jest już skomplikowane. I tam też bardzo mi się wydawało fajne na wizytę z dziećmi to państwo dlatego, że było czysto, bezpiecznie, ludzie byli ekstremalnie mili. I to są takie rzeczy, których też zazwyczaj się szuka, jak się podróżuje z dziećmi.
I rzeczywiście byli bardzo pozytywnie nastawieni do mojego syna. Próbowali coś się dopytywać z zaciekawieniem i to było też takie miłe. Zawsze taka ludzka życzliwość po prostu nas tam spotykała i myślę, że to jest w sumie chyba najważniejsze, jak podróżuje z dziećmi.
Agnieszka: Japonia też ma mało — chociaż to wynika pewnie bardziej ze starzejącego się społeczeństwa i seniorów, którzy tam żyją — infrastrukturalnych trudności.
Pamiętam doświadczenia kolejowe, dworcowe — tam ten ogromny krok, który musimy zrobić w Polsce, żeby się dostać z peronu na pociąg, w ogóle nie istnieje. I ten pociąg dojeżdża naprawdę na centymetr od peronu i nie trzeba nawet nogi podnosić.
Paulina: W Niemczech też na peronach jest ta przerwa. Więc mówię dzieciom — tylko zrób kroczek, żebyś nie wpadła.
Agnieszka: Na koniec chciałam się zapytać, tak podsumowując, jak myślisz, z czego wynikają te różnice?
Powiedziałaś o Francji — to też ciekawe i chyba słuszne. Nie mam osobistych doświadczeń z dziećmi we Francji, ale znam taką narrację dotyczącą rodzicielstwa. No i mamy inne kraje.
Z jednej strony jak się patrzy na to, co się dzieje w Polsce, to ja mam trochę takie poczucie — chociaż ono się trochę weryfikuje w trakcie tych rozmów, które właśnie teraz prowadzimy — że to jest kwestia dyskursu, na ile dzieci są prywatne, a na ile są społeczne. I takiego dyskursu w Polsce nie było. Takiej umowy społecznej sobie nie zrobiliśmy.
No ale mówisz, że Niemcy mają podobnie, Francuzi w Twoim odczuciu nie lubią dzieci. To jest o tyle ciekawe, że to są też z drugiej strony kraje, które mocno działają pro demograficznie i nie wiem dokładnie, jak wyglądają doświadczenia niemieckie. Natomiast Francja jest znana z różnego rodzaju wsparć finansowych i narzędziowych dla rodziców. A jednak Twoje doświadczenia są takie. Jak myślisz, z czego to wynika?
Paulina: Jeszcze powiem może tak, że rzeczywiście — odgórnie, jest oczywiście duża pomoc od państwa jeśli chodzi o rodzicielstwo. Naprawdę nie można w żaden sposób narzekać.
Jest Kindergeld, dzieci mają za darmo lekarstwa. Trudno mi sobie wyobrazić, żebym musiała zapłacić za jakieś terapeutyczne wspomaganie dzieci. Czy to logopeda czy ergoterapia — to wszystko jest po prostu za darmo. Jeżeli jest jakaś trudniejsza sytuacja finansowa, to również jest wsparcie. Dopłata do wycieczek czy do podręczników. Posiłki są za darmo w szkołach. Bilety na transport publiczny są za darmo, więc ja absolutnie nie mówię tutaj, że zawodzi państwo. Za przedszkole płacimy 23 euro, więc to może się szokujące wydawać dla wszystkich, w tym jest jeden posiłek. Musimy przynosić podwieczorek w pudełku. Ale umówmy się, to jest uczciwa wymiana.
Więc z takich systemowych rozwiązań absolutnie nie można na nic narzekać. Ja nie narzekam. Super, że nie trzeba się martwić, że trzeba kupić worek leków i kurczę, przy trójce dzieci to jest duży wydatek.
No nie wiem, taka rzecz. Tutaj w Berlinie jest bardzo dużo wszy, bardzo często są te wszy. O tym się tak dużo nie mówi, ale to też jest rozwiązane tak, że idziesz do lekarza i ten środek na wszawicę również jest za darmo. Naprawdę starają się wesprzeć rodziców w każdym możliwym temacie.
Agnieszka: Super. Pamiętam moje niedawne doświadczenie nie ze wszami, ale z owsikami w przedszkolu. No i kuracja dla rodziny pięcioosobowej, czyli trójki dzieci i dwójki dorosłych finansowo mnie po prostu strasznie zmiotła. Więc czuję to, co mówisz.
Paulina: Tak naprawdę mieliśmy taki okres, że po prostu te wszy wracały — jedno, drugie, trzecie dziecko i od początku. I po prostu jak byśmy mieli kupować ten środek tyle razy, ile potrzebowaliśmy, to naprawdę byłoby duże obciążenie dla budżetu.
Ale np. pracodawcy też są ok. Ja w mojej pracy nie mam najmniejszych problemów, jak powiem, że dziecko jest chore, czy potrzebuję wcześniej wyjść — może wyjdę wcześniej, ale potem jeszcze usiądę i porobię coś.
To nie jest tak, że ludzie są negatywnie nastawieni. Absolutnie nie, to bardziej jest taka obojętność, coś trochę między wrogością a miłością. I bardziej okej są te dzieci, wszyscy wiedzą, że są potrzebne i że pewnie to one będą pracowały na emerytury w przyszłości. Ale też nie ma takiego zainteresowania dzieckiem, a czasami to jest po prostu potrzebne.
Moja córka zaczepia strasznie ludzi, więc ja to nawet trochę bardziej obserwuję. Ludzie nie są jakoś szczególnie zadowoleni. Bo ona zada jakieś pytania, coś tam mówi: a zaśpiewam ci; ja miałam urodziny, a Ty ile masz lat? Widzę, że to nie jest takie chciane. Ale też nikt jej nie powie, daj mi spokój, nie gadam z dziećmi, coś takiego. Albo idź sobie. Absolutnie nie. No już odpowiedzą jej na to pytanie, ale to nie jest z taką radością. Ale też nie wszyscy.
Ale jeszcze chciałabym powiedzieć o różnicach między Polską, a na przykład Niemcami. To, co zauważam to różnica w swobodnej zabawie. W pozwalaniu dzieciom też na takie trochę niebezpieczne rzeczy. Na przykład jak jest jakaś wyższa drabinka i dziecko chce tam wejść czy sobie zeskoczyć. To tutaj raczej rodzice pozwalają. Są miejsca, gdzie dzieci mają też jakieś wyzwania. A w Polsce większość placów zabaw jednak jest zbudowanych na jedno kopyto. Dziecko ileś tam się pobawi i jest znudzone. Tutaj bardziej jest tak, że dzieci mają takie wyzwania, że mogą coś trenować. I widzę po moich dzieciach, że one chcą się powspinać i robią to tak długo, aż im to wyjdzie. Uważam, że to jest bardzo, bardzo fajne i bardzo dzieciom potrzebne.
Agnieszka: I na pewno rozwojowe.
Paulina: Bardzo! I jeszcze dzieci się trochę inaczej ubiera. Tutaj mogą sobie na bosaka biegać, mogą się pobrudzić. Raczej rzadko się zobaczy tak bardzo wystrojoną dziewczynkę, że ma problemy, żeby się ruszyć w ubranku. Naprawdę jest bardziej nacisk na naturalne materiały, na to, żeby dzieci dobrze się czuły w tych ubraniach, luźno i mogły się bawić po prostu. To jest taka różnica, którą zawsze zauważam.
Agnieszka: Paulina, bardzo Ci dziękuję za naszą rozmowę. Zapraszam wszystkich słuchających czytających na Twój profil Mum in Berlin. Do odwiedzenia Berlina myślę, że też zapraszamy.
Paulina: Tak, zapraszamy.
Agnieszka: Dziękuję Ci jeszcze raz. Oczywiście zapraszam też wszystkich na social media fundacji Rodzic w mieście. Znajdziecie nas i na Instagramie, na Facebooku i na LinkedInie. Zapraszam również do posłuchania pozostałych naszych rozmów wakacyjnych. Dzięki!
Paulina: Dziękuję również!