Miesiąc Mam pod hasłem ’ Prawa Matki to nie kwiatki’ trwa! Z tej okazji zaprosiłyśmy do rozmów trzy mamy, influenserki, działające prężnie w mediach społecznościowych. Naszą kolejną rozmówczynią jest Pola Madej-Lubera, zawodowo od zawsze związana z mediami jako twórczyni, dziennikarka i specjalistka komunikacji. Prywatnie turystka, promująca zwłaszcza turystykę krajoznawczą, Warszawianka, miłośniczka przyrody, historii i aktywnego spędzania czasu. Mama trójki dzieci. Prowadzi konto na Instagramie @polalubera.
Z Polą rozmawia Dorota Belina, koordynatorka projektu Klub Przedsiębiorczych Mam w Polsce.
Dorota: Dzień dobry, słuchacze. Dorota Belina, Fundacja Rodzic w Mieście, spotykamy się dzisiaj z okazji Dnia Mamy. Moją gościnią jest Pola Madej-Lubera, dziennikarka, influencerka, publikująca na Instagramie treści parentingowe oraz związane z turystyką. Cześć, Pola, witam Cię serdecznie.
Pola: Cześć, Dorota i cześć wszystkim, którzy nas słuchają. Dziękuję bardzo za zaproszenie.
Dorota: Bardzo miło mi Ciebie u siebie gościć. Do tej pory obserwowałam Cię tylko na Instagramie, ale widzę dużo punktów wspólnych z Tobą. Po pierwsze podróże z maluchami, pokazywanie dzieciom świata kultury i sztuki i wychodzenie na dwór niezależnie od pogody. Przyznam, że to wszystko bardzo ze mną rezonuje. Ja też tak staram się wychowywać moje dzieci. Zdarza mi się korzystać z Twoich poleceń, jak na przykład przez Ciebie „zachorowałam” na Alpy austriackie i drążę mężowi dziurę w brzuchu, żebyśmy tam w końcu się wybrali.
Dzisiaj spotykamy się z okazji Dnia Mamy, więc podczas naszej rozmowy skupimy się na tej bardzo ważnej roli w życiu kobiety, jaką jest rola mamy.
Powiedz nam, w jakim wieku są Twoje dzieci, bo wiem, że masz trójeczkę.
Pola: Moje dzieci już są dosyć duże. Najmłodsze ma 6 lat, właśnie świętowaliśmy urodziny. Jeszcze jest mój synek, który ma 9 lat i córka, która ma 12 lat.
Dorota: Może porozmawiajmy przez chwilę o początkach Twojego macierzyństwa. 12 lat temu rozpoczęła się dla Ciebie ta droga. I powiedz, jak wspominasz te początki? Czy w ogóle miałeś oczekiwania jakiekolwiek?
Czy po prostu weszłaś w to macierzyństwo tak totalnie na czysto, z czystą kartką, z otwartą głową, bez kompletnie żadnych oczekiwań?
Pola: Dziękuję za pytanie. Obawiam się, że nie jest ono łatwe, ani odpowiedź nie będzie prosta. Kiedy byłam w pierwszej ciąży, miałam bardzo wiele obaw. Myślę, że to całkiem naturalne dla wszystkich kobiet, które rodzą po raz pierwszy. Było to 13 lat temu, więc minął kawał czasu. Świat był wtedy inny. Przede wszystkim media społecznościowe dopiero raczkowały.
Dopiero budziła się świadomość rodzicielstwa bliskości, tylko wybrane media poruszały ten temat. W Warszawie nie było zbyt wielu sklepów dla dzieci. Te, które były, w tej chwili już nie istnieją. Zakupy robiłam na przykład w Marks & Spencer i Mothercare, czyli w brytyjskich sieciówkach, które dla mnie wtedy były czymś atrakcyjnym. Teraz już bym zupełnie inaczej myślała i działała szykując wyprawkę. Przede wszystkim też myślałabym inaczej o swoim dziecku i o swoim macierzyństwie.
Kiedy zaszłam w ciążę, byłam jedną z pierwszych osób w moim środowisku, na pewno w środowisku zawodowym. Pracowałam w redakcji, tak zwanej ‘kobiecej’.
Czasopisma tego typu były na topie, nie było jeszcze influencerów, więc był to atrakcyjny świat, skupiający grono fajnych dziewczyn, inspirujących osób. Niestety żadna z moich rówieśniczek nie miała dzieci. Ja byłam pierwsza w moim dziale, która miała dziecko i to na pewno to dołożyło mi trochę obaw i ciężaru.
Cały czas można dotrzeć do artykułów, rozmów, które wtedy przeprowadziłam, dzieląc się doświadczeniami z ciąży. Czasami do nich wracam… Brzmię tam jako osoba bardzo pewna siebie, która wie czego chce, która się świetnie merytorycznie przygotowała do macierzyństwa.
Pamiętam, że bardzo dużo czytałam. Trochę w Internecie, ale przede wszystkim kupiłam mnóstwo książek. To miało właśnie uspokoić moje obawy. Ze względu na drogę, którą przeszłam i przemiany w poglądach, nie chcę dawać rad dotyczących macierzyństwa, czy podejścia do niego. Wydaje mi się, że każde doświadczenie bycia mamą, zwłaszcza pierwsze, to jest coś, co trzeba po prostu przeżyć. Nie da się zaplanować tego tak, żeby wszystko było bezstresowo, idealnie, przewidywalnie. Ja poświęciłam mnóstwo czasu na research na temat zdrowia i metod wychowawczych, ale teraz wiedzy „okołorodzicielskiej” jest wszędzie bardzo wiele. Nawet nie wiem, czy nie za wiele. Możemy popaść w poczucie, że musimy być ekspertkami zanim jeszcze to dziecko przyjdzie na świat. Mam nadzieję, że słuchaczki tego podcastu zaufają swojej intuicji. Wychowanie dziecka jest zawsze trochę drogą w nieznane. Zawsze jest jakiś element zaskoczenia.
I mimo wyzwań czy obaw, które mi towarzyszyły, z ogromnym sentymentem wspominam czasy, kiedy moje dzieci były dzidziusiami. Myślę, że nikogo nie zaskoczę, jeżeli powiem, że było to też bardzo, bardzo ciężkie doświadczenie. Dzięki temu, że przetrwałam czas gdy dzieci były małe, jestem dumna z siebie. Sama sobie piątkę przybijam, że dałam wtedy radę pomimo różnych przeciwności losu (śmiech). Cóż – łatwo tak mówić z dzisiejszej perspektywy. Mam trójkę odchowanych dzieci.
Dorota: Rzeczywiście, twoje dzieci to już nie maluszki. Jakbyś miała porównać siebie na każdym z trzech etapów macierzyństwa – czy twoje odczucia, jak zostawałaś mamą po raz pierwszy, drugi i trzeci, czy one się różniły?
Pola: Jest taka obiegowa opinia, że z każdym kolejnym dzieckiem jest łatwiej… Moim zdaniem nie do końca. Może być łatwiej, ale nie musi. W moim przypadku pod pewnymi względami było łatwiej. Wiedziałam na przykład, że już tego drugiego dziecka nie zabiję czy nie uszkodzę poprzez nieumiejętne opiekowanie nim. Pamiętam pierwsze dni po porodzie – byłam bardzo zestresowana i po prostu bałam się, zastanawiałam, czy moje dziecko – nie wiem – nie umrze we śnie. Wszystko mnie stresowało, to czy prawidłowo karmię, itd. Zastanawiałam się, czy robię te wszystkie czynności dobrze, czy dobrze przewijam, czy dobrze trzymam dziecko. Natomiast z kolejnymi dziećmi przynajmniej ten aspekt był troszeczkę złagodzony. Co nie zmienia faktu, że nadal wiele rzeczy mnie zaskoczyło. Np. mój drugi noworodek trafił do szpitala właściwie w pierwszych tygodniach życia. Z pierwszym dzieckiem było wszystko dobrze, a drugie nagle zachorowało. Więc nigdy nie jest tak, że każde kolejne dziecko oznacza, że jest łatwiej. Może tak być, ale nie musi.
Chciałam też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wychowujemy dzieci w czasach, w których bardzo szybko zmienia się wszystko. Zmienia się publiczne postrzeganie różnych rzeczy. Zmienia się prawo. Zmienia się nasze otoczenie. Takie drobnostki – wydawałoby się – jak infrastruktura w mieście: w pierwszej ciąży mieszkałam w ścisłym centrum Warszawy. Wówczas budowały się wieżowce i był to jeden wielki plac budowy. Pamiętam ogromny problem wykluczenia komunikacyjnego. Nie mogłam dojść, spacerując z wózkiem, w miejsca, do których chciałam, ponieważ były przejścia podziemne. Nie było wind. Nie było łatwego dostępu z wózkiem w różne miejsca. Marzyłam, żeby na przykład jeździć rowerem z dzieckiem, ale bałam się. Nie było ścieżek rowerowych. Natomiast w tej chwili od kilku lat mamy już w Warszawie przejścia naziemne w centrum. Mamy tramwaje niskopodłogowe i dostosowane do wózków przystanki.
To się zaczęło zmieniać rok po urodzeniu mojego dziecka pierwszego, czyli na Euro 2012. I ten rok zrobił gigantyczną różnicę w mojej codzienności matczynej,
w takich rzeczach jak robienie zakupów, spacer. W związku z tym o czym mówię, przez towarzyszące nam zmiany, macierzyństwo nie może być tak jakby automatycznie lepsze przy kolejnym dziecku, bo jest po prostu inne.
Dorota: Jeszcze tylko nawiążę do tego co powiedziałaś o komunikacji miejskiej. Też mieszkam w Warszawie. Pamiętam, jak z moim wtedy rocznym, czy nawet dwuletnim dzieckiem musiałam przepuszczać dwa tramwaje. Bo nie były akurat niskopodłogowego. Teraz to się rzeczywiście nie zdarza. To było mocno irytujące – pamiętam, że się raz spóźniłam na ważną wizytę do pediatry. Dziś po Warszawie możemy się poruszać komunikacją miejską bez większego problemu. Rowerami również. Jest teraz więcej ścieżek rowerowych.
Poruszamy ten temat w Fundacji Rodzic w Mieście. Walczyłyśmy i cały czas walczymy o lepsze miasto dla rodziców i dzieci.
Czy wtedy, kiedy twoje dzieci były jeszcze znacznie mniejsze, miałaś wokół siebie grupę wspierających kobiet? O które mogłaś w każdej chwili poprosić się o pomoc? Podczas moich rozmów z wieloma mamami wyszło, że my – kobiety, mamy problem z proszeniem o pomoc. Trochę wychowywano nas na Zosie-Samosie.
Jak to u Ciebie wyglądało? A może wygląda?
Pola: Na pewno to o czym mówisz wiąże się ze zmianą struktur społecznych, którą obserwujemy w dzisiejszych czasach. Rzeczywiście jako gatunek jesteśmy zaprojektowani do tego, żeby nie rodzić w samotności, lecz w otoczeniu grupy wsparcia. Potrzebujemy jakiejś „wioski”. I dobrze jest gdy kobieta może na nią liczyć. Natomiast ja osobiście trochę inaczej na to patrzę. Wejdę może w kompetencje psychologa za bardzo, ale mi się wydaje, że są różne powody obawy u matek przed proszeniem o pomoc. U mnie nie było to spowodowane tym, że bałam się negatywnej oceny, czy odmowy albo krytyki. Mam taki charakter, że czerpię ogromną satysfakcję z robienia rzeczy samodzielnie. Bardzo to mnie motywuje. Kiedy ja słyszę: Jejku Pola jak ty sobie świetnie radzisz!
Albo: Jak super zorganizowałaś tą wycieczkę!, czuję zadowolenie, które z kolei nie towarzyszy mi, gdy jestem wspierana przez grupę. Myślę, że gdzieś z tyłu głowy, chciałam, żeby ktoś przyszedł do mnie i powiedział: Jejku, ty tak dużo robisz. Jesteś taka pracowita. Ale wiesz co? Weź odpocznij. Wezmę to dziecko od ciebie. Nie chciałam o to prosić, co nie znaczy, że nie chciałam tego usłyszeć. Może była jakaś moja próżność? A może niedojrzałość? Niedojrzała potrzeba słuchania pochwał? Nie wiem, ale mówię o tym, bo wierzę, że kobiety są różne i wiele nie prosi o pomoc nie z obawy, a z ambicji i silnej potrzeby docenienia.
A druga sprawa, to od początku byłam mamą bardzo emocjonalnie związaną z dziećmi. Myślę, że w ogóle za dużo myślałam o tym, jak wychowywać dzieci. I co zrobić, żeby one były szczęśliwe.
Dorota: Chciałabym poruszyć teraz kwestię Twojej ścieżki zawodowej. Jak to wyglądało, jak się zmieniło, gdy pojawiły się w życiu Waszej rodziny dzieci?
Pola: Bardzo fajne pytanie, bo pokazuje, że życie zawodowe zaczyna być traktowane jako naturalny element funkcjonowania społecznego kobiet, jak również łączenie życia zawodowego z innymi funkcjami. Dowiedziałam się, że jestem w ciąży, kiedy byłam samozatrudniona – żyłam ze świadczenia usług jako freelancer. Nie miałam komfortu, że idę na roczny urlop macierzyński, na którym ZUS zapewni mi bezpieczeństwo finansowe, a potem perspektywy powrotu na etat.
Mnie to w ogóle nie dotyczyło, więc naturalnie spowodowało to, że bardzo się obawiałam, czy przerwa na wychowanie dziecka nie spowoduje, że wypadnę z rynku. Bałam się, że wszyscy o mnie zapomną, nie będą już do mnie dzwonić ze zleceniami. Jak ktoś zadzwoni i ja trzy, czy cztery razy odmówię, powiem „przepraszam, nie mogę, bo mam malutkie dziecko”, to czy moja praca się po prostu nie skończy. Ponieważ miałam tę obawę bardzo silną i jednocześnie narodziny dziecka wymagały przygotowania różnych inwestycji – przeprowadzka, w międzyczasie jakieś remonty – to miałam poczucie, że muszę pracować zawodowo, żeby wszystko nie było na barkach mojego męża. Wróciłam dosyć szybko do pracy, natomiast myślę, że stało się tak również dzięki możliwościom, które miałam, ponieważ moja mama wówczas zaoferowała nam pomoc. Myślę, że gdyby nie to, to na pewno odłożyłabym tę decyzję o pracy zawodowej. Szukałabym innych rozwiązań. W każdym razie wróciłam do pierwszych, pojedynczych działań zawodowych, gdy moja córeczka miała dwa miesiące. I nie powiem, żebym była wtedy zadowolona. Bardzo dużo kosztowało mnie to emocjonalnie, natomiast miałam paradygmat, że muszę pracować, właśnie żeby nie wypaść z obiegu, nie stracić szansy na rozwój zawodowy, no i zarobić na potrzeby rodziny, których wraz z dzieckiem przybywa.
Próbowałam różnych rozwiązań, aby być z córką, np. zabierałam ją niekiedy ze sobą do pracy, kilka razy towarzyszyła mi w spotkaniach.
Ale uznałam, że to nie jest to do końca dobre. Lepiej było jednak, gdy zostawała z babcią. Chociaż mnie to organizacyjnie dużo kosztowało, bo karmiłam piersią moją córkę przez długi czas. Każdą rozłąkę i wyjście do pracy na tym etapie wspominam jako naprawdę duże poświęcenie. Po pewnym czasie doszłam do wniosku, że ograniczę pracę. Presja finansowa trochę spadła, zobaczyłam, że świat nie wali się, gdy pracuję trochę mniej. Dziś myślę, że duża presja na początku, to też kwestia mojej ówczesnej branży. Pracowałam wśród ludzi związanych z mediami, z show-biznesem, gdzie zasady były dość bezwzględne. CSR wtedy nie istniał. Nikt dookoła mnie nie miał dzieci. A kto miał, to bardzo szybko oddawał do żłobka lub niani, wracał do roboty i w ogóle nie mówił o dzieciach w pracy. Miałam duży dysonans, bo wewnętrznie czułam, że chcę być jak najbliżej mojego dziecka, być z nim jak najdłużej i w ogóle towarzyszyć mu we wszystkim. Bałam się zostawić je z kimś, kogo nie znam, albo w placówce. W ogóle nie brałam czegoś takiego pod uwagę, więc dopóki mogłam korzystać z pomocy babci, to korzystałam.
Następnie udało nam się znaleźć nianię. I to myślę, że to było idealne rozwiązanie, dlatego, że mogłam z moją córką spędzać bardzo dużo czasu. Kiedy trafiało mi się zlecenie, np. raz w tygodniu, szłam pracować. Niania spędzała z córką parę godzin i to fajnie funkcjonowało. Przy drugim dziecku zrezygnowałam z pracy całkowicie. Wiedziałam, że mój synek nie ma szans, żeby poszedł do żłobka. Niania – jakoś tym razem tego nie widziałam. Może to kwestia mojego starszego wieku, że taką decyzję podjęłam? Jak się ma dwadzieścia parę lat, no to inaczej się myśli niż jak się ma trzydzieści, prawda?
Wtedy też się też przebranżowiłam. Pracowałam wcześniej w redakcji jako dziennikarka mody i jako stylistka. To było – już mówiłam – w czasach przed influencerami. To była bardzo fajna praca dla młodej dziewczyny, która lubi sesje zdjęciowe, wyjazdy, kreatywne zajęcie. Z czasem zmieniło się jednak moje spojrzenie na ten świat – jakby nie było – świat konsumpcji. Zaczęłam szukać takich rozwiązań zawodowych, żebym mogła realizować się jako ta bliskościowa mama, która nie oddaje dzieci do żłobka, tylko jest z nimi.
Utrzymywał mnie mój mąż, a ja sobie trochę dorabiałam. Wspierałam naszą rodzinę w kwestiach finansowych i choć zdarzały się miesiące, kiedy udało mi się coś więcej dorobić, to generalnie umówiliśmy się z mężem, że ja będę zajmować się dziećmi, domem i wychowaniem tych dzieci, a on przede wszystkim naszym utrzymaniem
Dopiero gdzieś po około dwóch latach wróciłam do pracy, ale pracowałam wtedy wyłącznie zdalnie. Wówczas rozwinęła się moja działalność redaktorska, dziennikarska.
Dorota: Tak, to na pewno nie była łatwa droga. Bardzo często i w Fundacji Rodzic w Mieście i w jednym z projektów fundacji, w Klubie Przedsiębiorczych Mam, pojawia się ogromny problem z powrotem kobiety do aktywności zawodowej po urodzeniu dziecka, który wynika z kilku przyczyn. Po pierwsze macierzyństwo często sprawia, że znajdujemy się w takim miejscu, w którym zastanawiamy się, co chcemy dalej robić, jeśli chodzi o aktywność zawodową. W ogóle się trochę zmieniamy jako, jako po prostu, jako kobiety, jako osoby. Po drugie zaś, problem z powrotem do aktywności zawodowej jest taki, że często pracodawcy kręcą nosem na powrót kobiety jako mamy do pracy. Zakładają, że będzie ona często chodziła na zwolnienia ze względu na choroby dzieci. Ale powrót do aktywności zawodowej po urodzeniu dziecka, to też mnóstwo dylematów, o których ty też wspomniałaś.
Pola: To, że urodzenie dziecka jest dobrym momentem na krytyczne spojrzenie na swoje perspektywę rozwoju zawodowego, nie jest żadną tajemnicą. Przy dzieciach naturalnie zmieniają nam się priorytety, zaczynają inne rzeczy mieć dla nas wartość i nasze zainteresowania się często też zmieniają. Faktycznie, pracodawcy mogą patrzeć nieprzychylnie na matki. Natomiast ja akurat jestem wyjątkową szczęściarą, bo moje dzieci nigdy nie były chorowite. W ogóle obce jest mi siedzenie z chorym dzieckiem tygodniami w domu. Ale z jednej strony też trzeba zrozumieć pracodawcę. Ważna jest tu rola państwa, żeby ochronić interesy każdej ze stron:
pracodawców i rodziców. W moim odczuciu – mówię to też jako były przedsiębiorca i żona przedsiębiorcy, który zatrudnia ludzi – rolą państwa jest, żeby zabezpieczyć interesy wszystkich grup. Ja się bardziej skłaniam ku temu, żeby chronić interesy rodziców, bo dobro dzieci, dobro rodzin, to jest coś, co służy wszystkim obywatelom i emerytom i osobom bezdzietnym, to jest po prostu w interesie nas wszystkich, w interesie państwa. Więc nie do końca się zgadzam z tym, że najważniejszy powinien być pracodawca. Wsparcie państwa pozwala też zdjąć z kobiet ciężar zabezpieczenia finansowego, które jest im niezbędne. Kobiety dziś nie chcą polegać na partnerach, więc koncentrują się na zarabianiu pieniędzy. Gdzie w tym wszystkim zostaje czas na rozwijanie relacji, poszerzania rodziny, zadbanie o własny rozwój?
Dorota: Są różne formy zatrudnienia i można wybrać, o ile oczywiście ma się taką możliwość.
Pola: Pierwotnie jeszcze, zanim miałam dzieci, pracowałam przez kilka lat na umowę o pracę. I mimo, że wydawałoby się, że etat daje poczucie bezpieczeństwa, to w latach 2004-2010 nie do końca dawał. Ja pamiętam, że bardzo często miałam wrażenie zagrożenia w pracy, podkreślało się, że nie ma ludzi niezastąpionych. To były też czasy bardzo znanego filmu i książki Diabeł ubiera się u Prady, które też potęgowały wrażenie, że to co robię, to wymarzona praca w fajnej branży – bo jak już wspomniałam, byłam wtedy redaktorką od mody w miesięczniku i dwutygodniku.
Później rynek pracy się bardzo zmienił, ale tak jak wcześniej rozmawiałyśmy, o obawie przed wypadnięciem z obiegu: ona nadal jest w wielu kobietach. Myślę, że jak jesteś kasjerką w Biedronce i zrobisz sobie dwa lata przerwy na dzieci, to możesz wrócić na to stanowisko i dalej pracować jako kasjerka w Biedronce – nic ci nie ominie. Ale już na przykład gdy jesteś specjalistką od social mediów, czy pracujesz w IT albo w e-commerce, czy jakiejkolwiek branży technologicznej, to wydaje mi się, że może być ciężko po przerwie. Myślę, że trudno ogólne wnioski wyciągać, bo wszystko zależy po prostu od branży.
Wracając do mojego doświadczenia zawodowego – byłam na etacie kiedyś i jestem obecnie. Ale również przez dwanaście lat prowadziłam działalność gospodarczą, jak również był okres, kiedy pracowałam na umowę o dzieło. Mogę Wam powiedzieć, że wszystko ma swoje zalety, co nie znaczy, że jest jakiś jeden idealny system. Zachęcam wszystkie mamy, które chciałyby kontynuować pracę zawodową, żeby szukały po prostu optymalnego rozwiązania dla siebie.
Dorota: Wiele kobiet/mam, które przychodzą na spotkania Klubu Przedsiębiorczych Mam, decyduje się na założenie własnej firmy, widząc w tym jedyny możliwe rozwiązanie wspieranie swojej aktywności zawodowej przy jednoczesnej opiece nad dzieckiem. Na początek zdarza się, że wybierają nierejestrowaną działalność gospodarczą, bo taką też możliwość daj nam system. Jest to dobre rozwiązanie na początek, kiedy nie wiadomo, jak firmy się rozwinie, jak dużo zarobimy na początku.
Ale cały czas niewiele kobiet wie, że w ogóle istnieje taka możliwość.
Pola: Uważam, że wszelkie rozmowy o tego typu zagadnieniach powinno się rozpocząć od przedstawienia swojego stanowiska odnośnie wizji państwa. Trzeba zdefiniować: co jest naszym zdaniem najważniejszym celem społecznym, politycznym. Jakie są priorytety społeczne? Dopóki sobie tego jakby nie zdefiniujemy, to możemy w nieskończoność się przerzucać, tym co jest lepsze, co jest gorsze, w zależności od modelu, który uznajemy za optymalny. Ja stoję na stanowisku i nigdy tego nie ukrywałam, że dzieci są dobrem społecznym. I rodzina jest dobrem społecznym. I to jest cenne, ważne dla każdego państwa. Myślę, że państwa zachodnie właśnie doskonale o tym wiedzą i bardzo inwestują w rodzinę. Jednocześnie mamy problem dzietności. Zaczęłabym od tego, żeby podkreślić, że to ochrona interesów rodziny powinna być priorytetem. Niestety coraz częściej się słyszy, że dzieci czy matki – nie wiem czemu matki, a nie ojcowie – ale mówi się, że matki są problemem, że dzieci są problemem, że są denerwujące. Często nawet w codziennym życiu doświadczam jakiegoś takiego zniesmaczania, że moje dzieci wsiadają do tramwaju, jest ich trójka, każdy ma coś do powiedzenia.
Wracając do różnych form zatrudnienia – jestem ogromnie wdzięczna, że mogłam przez tyle lat pracować jako freelancerka. Praca w takim systemie daje oddech od macierzyńskiej codzienności i poczucie, że w naszym życiu coś się dzieje. Mam taki charakter, że nie znoszę rutyny, nie znoszę ciszy rozumianej jako, jako grobowa cisza. Lubię, jak coś się dzieje, lubię nowe doświadczenia.
Jestem osobą bardzo ciekawą świata, więc się odnalazłam w modelu pracy „sinusoidalnym”, że kiedy mam więcej zasobów, to jadę z dziećmi na drugi koniec Polski, biorę laptopa pod pachę. Wieczorem, jak oni już tam śpią, to coś napiszę, albo coś przetłumaczę, albo jeszcze godzinę innej pracy wykonam. Moje dzieci są bardzo samodzielne, co pewnie też nie jest bez znaczenia. Oczywiście nie wiem, czy by też takie nie były, gdyby miały mamę po prostu pracującą na etacie… ale sądzę, że bycie długo obok mnie pracującej w domu, bez opiekunki czy sprzątaczki, nauczyło je samodzielności.
Nie chcę sobie jakichś zasług niesłusznie przypisywać, natomiast na pewno jestem ogromnie wdzięczna za to, że dzięki tej takiej luźnej formie zatrudnienia mogłam zrealizować wiele swoich celów i zaspokoić swoje potrzeby związane z podróżami, z rozwojem, z rozrywką. I mogłam to wszystko robić w towarzystwie moich dzieci.
Więcej zobaczyłam, przeżyłam, nauczyłam się w okresie bycia mamą małych dzieci, niż w tych latach bycia dwudziestoparolatką na etacie.
Są też wady takiej formy zatrudnienia – poczucie małej stabilności. Nie wyobrażam sobie w ten sposób funkcjonować, gdyby nie mój mąż, który okupił to bardzo dużym zaangażowaniem w swoje sprawy zawodowe, ogromnym stresem i przede wszystkim tym, że on nie miał tego czasu z dziećmi. Celowo nie chcę mówić „nie miał wolnego”, bo dla mnie opieka nad trójką dzieci to nie jest czas wolny. To jest taka sama praca, tylko jakby troszeczkę przyjemniejsza. Można ją wykonywać w parku, albo w knajpie. To jednak nadal praca. W każdym razie mam ogromne szczęście, że mieliśmy taką możliwość i że mój zawód na to pozwalał. Minusem jest oczywiście brak stabilności finansowej.
Dorota: Wydaje mi się, że po prostu nie powinniśmy się porównywać do innych, bo każda z nas ma inną sytuację życiową, inny charakter. Więc coś, co jest dobre dla jednak, nie będzie dobre dla drugiej. Powinnyśmy wybrać ścieżkę dobrą dla nas.
Pola: Oczywiście jest mi bliskie to, co mówisz, że idealnie byłoby uniknąć porównywania się. Natomiast ja jestem osobą, która się cały czas porównuje i szczerze mówiąc, mimo wielu prób nigdy mi się nie udało jakby wyzwolić z poczucia, że czegoś mi brakuje. Zawsze mam poczucie braku i tęsknoty za czymś mimo, że bardzo doceniam to, o czym w tej rozmowie powiedziałam. Chciałam zwrócić jednak uwagę, że w porównywaniu się czasami można popaść w intelektualne analizy. Są przecież obiektywne mierniki tego, co jest dobre dla dziecka. I teraz powiedz to mamie, która pracuje od dziewiątej do siedemnastej, godzinę wraca w korkach do domu, przychodzi do dziecka, które jest rozdrażnione i po prostu nie ma siły mu jeszcze dawać kolacji, gotować, czytać i tak dalej. A tu jeszcze trzeba swoje inne rzeczy zrobić! Jak ta mama ma nie czuć się gorsza, niż mama, która ma cały dzień do dyspozycji na zabawę w parku? Więc nie do końca się z Tobą zgodzę. Uważam, że są obiektywne wyznaczniki tego, co jest dobre dla nas i dla dzieci. Po drugie, nie mylmy szczęścia z zadowoleniem. To, że ktoś jest zadowolony, nie znaczy, że jest szczęśliwy. Ja staram się myśleć w ten sposób, że różne etapy
w naszym życiu mogą być lepsze i gorsze. Jest taka teoria w socjologii, stworzona przez Thomasa Scheffa, która mówi, że człowiek jest istotą społeczną, która stale jest poddawana zewnętrznej ocenie, kolokwialnie mówiąc – feedbackowi. Zostało to sformułowane w ten sposób, że permanentnie odczuwamy wstyd albo dumę.
Gdy pierwszy raz usłyszałam o tej teorii, to dotarło do mnie skąd moje porównywanie się. I teraz: jak mamy się wyzwolić z tego, skoro nawet badacze socjologii, eksperci mówią, że jest to wpisane w bycie w społeczeństwie? Nie wiem, może trzeba się wyjechać na bezludną wyspę? Pamiętam, że w czasie pandemii przez osiem miesięcy byłam sama w domku na wsi na odludziu z dziećmi. Mój mąż przyjeżdżał tylko raz na tydzień. Nie widywałam nikogo w ciągu dnia, chyba, że zorganizowałam wycieczkę w maseczce do warzywniaka. I nagle przestałam się porównywać, bo do mnie dotarło, że właściwie nie ma nikogo kto by mnie oceniał, nie ma tego feedbacku.
Dorota: I jak się wtedy czułaś? Czy czułaś się okej bez tego feedbacku z zewnątrz?
Pola: Czułam się dużo lepiej w momencie, kiedy nie miałam kontaktu z ludźmi, bo nie doświadczałam ocen, wstydu i dumy. Oczywiście w innych aspektach mi tego kontaktu brakowało. Bardzo chciałam gdzieś wyjść, porozmawiać się, ale pod względem takiego właśnie nieporównywania – bo nie było obok żadnego innego rodzica, nauczyciela, komentującego starszego pana, czy kogokolwiek, kto by jakoś ocenił mnie – miałam komfort. Nikt nie widział ,że moje dzieci są, umorusane, że zasmarkane, albo że spędzają czas nie tak, jak powinny. Nikt tego nie widział, nikt tego nie komentował. Więc byłam dużo bardziej wolna od ocen i jestem przekonana, że to dla mojego samopoczucia było lepsze.
Dorota: Chciałabym jeszcze wrócić do tematu, o którym chwilę mówiłaś, jak według Ciebie państwo powinno wspierać kobiety w powrocie do pracy po urodzeniu dziecka albo jak w ogóle państwo powinno wspierać dzietność?
Pola: Bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że lepiej, by się wypowiadali eksperci. Ja mogę powiedzieć tylko z perspektywy mamy. Tym, co mi by na pewno pomogło w tym, żeby być bardziej spokojną, a jednocześnie myśleć o swoim rozwoju zawodowym, to przede wszystkim większa dostępność placówek.
Pamiętam, że stres ,,czy dziecko się dostanie do przedszkola i czy to przedszkole spełni nasze oczekiwania”. Od strony kodeksu pracy to myślę, że
idealnie by było wprowadzić ten 4 dniowy tydzień pracy. Nie wiem oczywiście jakie to by miało konsekwencje ekonomiczne, nie znam się na tym. Natomiast
często sobie marzę, teraz będąc na etacie, że miałabym tym jeden dzień ekstra i nawet czasami zastanawiam się, jakby to było, gdybym zmieniła formę zatrudnienia, tak jak moja bliska osoba z rodziny, na 7-8 etatu. Czy jeden dzień więcej ma wolny w tygodniu by jakoś radykalnie zmienił moje macierzyństwo? Myślę, że tak, bo to by spowodowało, że nie mielibyśmy tylko weekendu, ale i jeden dzień dodatkowo, na różne formalności, sprawy codzienne, które
ogarniają zazwyczaj niepracujące zawodowo mamy. Kolejna sprawa – nie wiem, czy to jest dobre, że w Polsce wakacje są organizowane ciurkiem 2,5 miesiąca. Wiadomo – miesiące letnie są najprzyjemniejsze ale czy nie lepiej by było pomyśleć o czymś takim, jak jest na przykład w Niemczech? Tam okresy są 3 wolne okresy, a nie 2 – jak u nas – ferie i wakacje. Jest ich więcej, a za to są trochę krótsze. Myślę, że dla pracodawcy jest łatwiej, jeżeli, ja nie zniknę na 2,5 miesiąca. Myślę również, że karta dużej rodziny jest bardzo fajnym wynalazkiem i niestety w ostatnich czasach popularność wśród różnych instytucji udzielania rabatów na karty dużej rodziny się zmniejszyła. Jest ich mniej i są coraz mniej atrakcyjne. Żeby zachęcić ludzi do dzietności, trzeba im pokazać, że będzie ich stać na normalne życie nawet z kolejnym dzieckiem.
Nie zgadzam się z mówieniem, że jak ktoś chciał mieć dziecko, to teraz niech je finansuje. Nie. Rodzicielstwo to jest ogromny wysiłek, dla kobiety – inwestycja kapitału biologicznego. To jest rezygnacja z wielu
rzeczy, między innymi z możliwości rozwoju zawodowego. I dla mężczyzny również. Więc jeżeli ktoś podejmuje ten wysiłek wychowania większej liczby dzieci, to państwo powinno z racji, że korzysta z tego faktu w dłuższej perspektywie, jakoś finansowo partycypować. Oczywiście również elastyczny czas pracy jest potrzebny. Najlepsze rozwiązanie dla mam.
Powiem o jeszcze takim aspekcie mniej popularnym, o czym się mniej mówi. Coraz częściej jest tak, że ludzie nie decydują się na kończenie studiów.
Mówi się, że dzisiaj edukacja schodzi na drugi plan, bo bardziej liczy się doświadczenie zawodowe. Polskie prawo jest tak skonstruowane, że jeżeli nie masz dyplomu magistra, nie skończyłaś studiów i nie przepracowałaś 6 lat ciurkiem na etacie, to nie jest liczony pełny staż pracy i nie przysługuje urlop 26 dni, tylko jest ich mniej. Oczywiście do stażu pracy studia się liczą, pod warunkiem, że są ukończone. Jak ktoś przerwał przed magisterką, no to sorry, ale się nie liczą. Czyli te, nawet jak zdobywałaś wiedzę 5 lat, to jest traktowane przez urząd jako brak studiów. To jest jedna rzecz. I druga rzecz – ja pracowałam 12 lat jako przedsiębiorca i dla urzędu to się nie liczy do stażu pracy, bo byłam samozatrudniona. Widzę tutaj pole do zmian przepisów, żeby uwzględnić okres zatrudnienia we własnej firmie, czy właśnie w formie działalności gospodarczej, do stażu pracy. Bo mama, która nie skończyła studiów, ale pracowała jako przedsiębiorca 10 lat, może po odchowaniu dzieci stwierdzać podobnie do mnie, że „może teraz pójdę na etat, bo akurat
mi to pasuje, mam już duże dzieci, ta firma mi odpowiada” – fajnie by było mieć więcej niż 20 dni urlopu, bo wakacje dzieci trwają znacznie dłużej.
Przede wszystkim najważniejsze są zmiany na poziomie mentalnym. Dopóki będziemy traktować kobiety niepracujące zawodowo z dziećmi jako leniwe pasożyty
na utrzymaniu faceta, czy jakieś mało ambitne osoby, to będzie zawsze tracić na tym rodzina, będą na tym tracić dzieci i będą na tym tracić kobiety. Bardzo ważne jest, żeby walczyć o tą równość zarobków, która wydaje mi się, jest najbardziej powiązana z wykonaniem obowiązków przez mężczyzn. Jeżeli nadal pracodawcy będą patrzeć na zwolnienia L4 u ojców jako na coś dziwnego i mieć do nich pretensje, że chcą zostać z dzieckiem, żeby żona
mogła pójść do pracy, to zawsze mężczyzna będzie więcej zarabiał jako bardziej dyspozycyjny.
Dorota: Dziękuję Ci Pola. I na koniec, ponieważ spotykamy się z okazji Dnia Mamy,
powiedz jeszcze króciutko czego życzysz sobie jako mama i czego życzysz tym mamom, które posłuchają i przeczytają tą rozmowę.
Pola: Życzę zaufania do siebie, wiary w to, że wybory, które podejmujecie, nawet jeżeli one są intuicyjne albo jeśli nie macie jeszcze pewności, czy dobrze robicie, to że pogodzicie się z tym, że pewnych rzeczy nie da się zaplanować, że nie możemy mieć pełnej kontroli nad życiem i nad naszym macierzyństwem. Mam wrażenie, że mojemu pokoleniu matek niestety wmawiano, że możesz być wszystkim, że da się wszystko pogodzić, że to jest kwestia organizacji. Że generalnie możesz
wyglądać jak modelka, żyć długo, mieć piątkę dzieci i jeszcze być Panią Prezes. Obawiam się, że to są rzeczy nie do pogodzenia – coś trzeba wybrać i życzyłabym słuchaczkom i wszystkim w ogóle odbiorcom tych treści, które tworzy Klub Przedsiębiorczych Mam i wasza Fundacja, żebyście efektywnie szukały rozwiązań dobrych dla siebie. Życzę też wspierających partnerów, bo myślę, że trochę mało powiedziałyśmy o mężczyznach. Mężczyźni tak samo w tym wszystkim uczestniczą, też są ojcami, ich rola jest niezwykle ważna i myślę, że dobrze by było, gdybyśmy wrócili do tradycyjnego, dobrego, sprawdzonego archetypu odpowiedzialnego faceta, który chce wspierać swoją kobietę, nie ocenia jej priorytetów, tylko i czuje się odpowiedzialny za jej przyszłość i za przyszłość dzieci.
Dorota: Bardzo Ci dziękuję. Paula Madej-Lubera była dzisiaj moją gościnią. Serdecznie Ci dziękuję i zapraszam do słuchania i czytania naszych treści. Pozdrawiam.